Sobriété Spirituelle

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Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Lun 8 Avr 2013 - 0:43

Et si l’abstention était de la luxure?

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"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ellipse le Mar 9 Avr 2013 - 19:33

Ne pas faire de choix entre t-il dans abstention ? =P
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Mer 10 Avr 2013 - 0:30

Probablement.

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Mer 10 Avr 2013 - 2:21

Pourquoi s'arrêter au spirituel?

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par ArtCadius le Dim 2 Mar 2014 - 3:32

Et aller où alors ?
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Lun 3 Mar 2014 - 7:11

Dans l'anteverse, peut-être.

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Eragon le Lun 3 Mar 2014 - 9:37

Qu'est-ce que c'est l'Anteverse ?
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Lun 3 Mar 2014 - 20:13

J'aimerais bien le savoir également.

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Mer 5 Mar 2014 - 4:18

Pourquoi les gens répondent aux questions style ahn-ju?

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Elirya le Mer 5 Mar 2014 - 8:06

Parce qu'on tente de s'accrocher à un rêve, à un monde parallèle ?
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Mer 14 Oct 2015 - 6:11


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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Ender le Jeu 15 Oct 2015 - 2:19

Il y a des choses pour lesquelles j'ai abandonné l'idée d'expliquer.
Les langages qu'on connait sont cartésiens et, même si on les utilise pas comme tel, l'autre nous lit dans cette interprétation rigide ce qui crée des mental blindspot (hypocognition) sur des facades entières de l'expérience humaine. J'essaie de contourner cette barrière, mais il y a des trucs où j'y arrive pas. Expliquer pourquoi une personne est lumineuse par exemple, c'est comme expliquer à quelqu'un pourquoi on l'aime: si on trouve les mots, c'est plus de l'amour-émotionnel, c'est de l'amour-rationnel et c'est moche. Et c'est normal qu'on puisse pas expliquer l'amour, c'est genre la chose la plus profonde qu'on peut vivre. Après on peut tenter expliquer l'amour d'un point de vue physiologique, certes. Le coeur qui bat, les papillons dans le ventre, le cerveau complètement sous la dopamine. C'est vrai, c'est ça l'amour. Mais quelqu'un qui n'a jamais été en amour ne comprendra pas l'amour et ne pourra intérioriser ce concept correctementt, en lisant notre description. Tout comme on peut déblattérer à un aveugle de naissance toutes les explications possible et imaginables sur qu'est-ce que c'est donc que la couleur rouge, des années durant même. Pourtant, en regardant du rouge pour la première fois, il apprendrait quand même quelque chose de nouveau, quelque chose qu'on aurait jamais pu lui expliquer, pas dans les frontières du Logos. Beaucoup de choses fondamentales sont inexplicables, c'est ainsi, il faut les vivre. Il y a une part inductive à la vie.

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Shua le Sam 2 Sep 2017 - 20:57

Oui
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Serpio le Sam 2 Sep 2017 - 22:05

Vogue, j'aimerais ton avis là dessus. ^^ (le dernier post de Ender)

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Voguerêve le Lun 4 Sep 2017 - 18:31

Les mots ne permettent qu'une communication imparfaite, mais c'est le mieux qu'on ai. Les mots ne permettent pas, en particulier, de transmettre parfaitement l'expérience. Tu peux t'imaginer une situation ou une expérience que je te raconte mais tu ne peux pas la vivre par mes mots.




J'ai envie de développer le liens que je pense qu'il existe entre le langage et la perception du monde.

Pour la suite j'utilise le mot « pensé » pour parler des voix qu'on a dans la tête, je distingue « pensé » d'« activité du cerveau ». La pensé est une activité du cerveau, la perception en est une autre. Dans la suite quand je parle d'absence de pensé je ne parle pas d'absence d'activité cérébral seulement de l'absence des voix dans la tête.

Je pense qu'il y a deux manière de percevoir le monde.
Soit on est pas particulièrement attentif et/ou on est pas particulièrement entraîné, dans ce cas le monde que l'on voit n'est que la reconstitution qu'en fait notre cerveau en « low resolution ». On ne voit pas « l'arbre » qui est en face de soi mais « un arbre » et de même pour tous les objets. Dans cet état le vocabulaire à ta disposition limite ta perception : en effet si tu est féru de botanique tu verras « un chêne » et « un boulot » alors qu'une personne non avertit verra « deux arbres ».

Soit tu laisse pour un moment tomber la pensé par les mots (Pour Serpio : c'est le flow en parkour) pour avoir un contact un peu plus « direct » avec la réalité. Dans ce cas tu perçois plus de détail, mais tu n'a pas les mots pour décrire ce que tu vois et ressent sur le moment et tu ne sais pas forcément ce que tu regarde. (Je sais bien que dans tous les cas ce que l'on perçoit est l'interprétation du cerveau, même dans le cas « sans pensé », la différence c'est la présence ou non de mot)

La perception direct sans passer par les mots ce n'est pas non plus un interrupteur on/off. Tu peux ne voir que par les mots, au point de manquer des détails dans ce que tu regarde, tu peux être tellement en contemplation que tu n'identifie même pas les objets que tu regardes, mais la plupart du temps on est plutôt dans un entre deux.




Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une fois qu'on est capable de mettre des mots sur quelque choses ou de l'expliquer avec des mots ça deviens "moche". Au contraire plus on a de mots plus notre perception de la réalité est fine et plus on est capable d'exprimer cette finesse. Si on a pas de mot pour une expérience il est plus difficile de l'avoir. Exemple les inuit ont beaucoup de mot pour décrire différentes teintes de blancs. Face à un panneau blanc un français n'a pas la même sensibilité et a moins de possibilité d'exprimer son expérience qu'un inuit car il n'a pas les mots.





en regardant du rouge pour la première fois, il apprendrait quand même quelque chose de nouveau

Cela dépend de ce que l'on appel une connaissance. Pour moi une connaissance doit être partageable par le langage. De ce fait l'expérience subjective « voir le rouge » n'est pas une connaissance, donc un aveugle voyant du rouge pour la première fois n’acquiert pas de nouvelle connaissance et de ce fait n'apprend rien de nouveau. Il a fait une expérience nouvelle soit, mais rien n'empêche un aveugle de faire des études de médecines et de devenir ophtalmologiste.
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Mayt le Mer 6 Sep 2017 - 19:24

VogueRêve a écrit:Cela dépend de ce que l'on appel une connaissance. Pour moi une connaissance doit être partageable par le langage. De ce fait l'expérience subjective « voir le rouge » n'est pas une connaissance, donc un aveugle voyant du rouge pour la première fois n’acquiert pas de nouvelle connaissance et de ce fait n'apprend rien de nouveau.

J'aimerai qu'on prenne quelques temps pour discuter de cette affirmation, qui est à mon sens une des questions les plus intéressantes jamais soulevées sur ce forum. o/

Je renverrais pour introduire ça à une vieille réflexion qui traîne sur ce forum depuis longtemps :


Revan a écrit:Alors non un marchombre ne peut cesser d'être souple et agile, d'escalader des tours, parce que c'est ce qu'est le marchombre. Non pas l'escalade, non pas le combat, ni la souplesse, mais CE rapport au monde, LE rapport au monde que tout ceci produit. Et il ne s'acquiert que de cette manière là, parce qu'il est vécu, et la seule manière de le vivre, c'est de passer par là. [...] Tant que ces attributs seront manquants, se dire marchombre a autant de sens que de se dire forgeron et ne pas pouvoir brandir un marteau.

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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Sëlarund le Ven 8 Sep 2017 - 18:07

Voguerêve, totalement en désaccord avec toi.
A travers l'ethnolinguistique et la linguistique, on apprend vite que l'un des traits universel du langage est qu'il peut tout exprimer, qu'importe si le vocabulaire lié n'existe pas. Intrinsèquement lié au langage, de fait, est la capacité de remplacer le lexical par la grammaire, ou mieux, par des associations des deux.
Le langage se fait conduit de la perception, car sa caractéristique de flébilité lui ouvre toutes les portes.

En Inuktitut, on compte effectivement plusieurs mots pour décrire la neige (et non pas la couleur blanche). Un Inuit devant un panneau blanc va utiliser le terme qu'il estime le plus ressemblant à ce qu'il voit (sachant que ce sera toujours trop éloigné de la vérité, il parlera de la neige/glace etc associée à la couleur, pas juste de la couleur), et y ajoutera sûrement d'autres mots permettant par combinaison de se rapprocher le plus de ce qu'il percoit. Les possibilités de combinaison sont infinies. Il peut même créer des mots s'il le souhaite. Dans le fond, son expérience sera la même que celle du francais.

Tu ne pourras peut-être pas décrire une chose dite par un mot précis. Heureusement, afin de relater une expérience de la manière la plus fidèle possible, tu peux en utiliser autant que tu veux. Notre pauvre ami francais peut aller au Nunavut et être certain de pouvoir décrire autant de sortes de neige qu'il n'en voie.


Voir le rouge est partageable par le langage. Sous cette forme, ou une autre. 


J'ai des petits textes d'anthropo cognitive, linguistique, ehtnolinguistique, quelque part si ca vous tente.


Dernière édition par Sëlarund le Sam 9 Sep 2017 - 4:50, édité 1 fois
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Voguerêve le Ven 8 Sep 2017 - 18:29

Selarund : je crois que c'est plutôt avec ender que tu est en désaccord. Je ne dis pas que l'on ne peux pas expliquer le rouge à un aveugle au contraire on peut. Ce  que je défend c'est que l'aveugle n'apprendra rien de nouveau en voyant le rouge pour la première fois (à condition qu'on lui ai bien expliqué quand il était aveugle bien sur).

En effet si on considère qu'une connaissance doit être partageable alors la "connaissance du rouge" est transmissible à un aveugle. La seul chose que n'a pas l'aveugle c'est l'expérience subjective du rouge, or l'expérience subjective du rouge ne peut être vécu par des explications.
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Shua le Ven 8 Sep 2017 - 22:20

Alors là vous m'apprenez une chose... le langage pourrait il tout exprimer ? Quand je dis "vous m'apprenez", je devrais dire "apprenez-le moi, s'il vous plaît"... parce que même en ayant fait un minimum de linguistique, et en connaissant tes arguments, Selarund, je n'ai jamais pensé que le langage pouvait tout exprimer.

Est il possible de dire le "rouge" à un aveugle ? si oui, j'aimerais bien que vous essayez. Expliquer, ça doit être possible, oui, en arbordant la chose de manière technique. Mais de là à ce que l'aveugle connaisse le rouge, j'en doute.
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Re: Sobriété Spirituelle

Message par Rusyann le Sam 9 Sep 2017 - 8:46

Manquerai plus que ce soit un aveugle daltonien x)
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