Partage de citations

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Re: Partage de citations

Message par Gwendalen le Lun 27 Juin 2016 - 11:30

Citations de P.Bottero
(Arrangées sous forme de fond d'écran)
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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Mer 29 Juin 2016 - 18:09

Dominique Glocheux a écrit:La vie n'est pas un restaurant mais un buffet. Levez-vous pour vous servir.

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- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
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- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
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- Prêter attention au moindre détail
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Re: Partage de citations

Message par Rusyann le Mer 29 Juin 2016 - 19:12

"Toutes les pertes du monde sont les conséquences du manque de capacité de chacun"  - Tokyo Ghoul
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Message par Fenris le Mer 29 Juin 2016 - 21:17

Les loups doivent cacher leurs crocs
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Re: Partage de citations

Message par Rusyann le Ven 15 Juil 2016 - 19:53

"La tolérance est à la Laïcité ce qu'est la charité à la Justice"
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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Mar 26 Juil 2016 - 15:18

WCIII a écrit:De toute façon, on s'en fout. Dans 100 ans on sera tous morts.

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Re: Partage de citations

Message par Rusyann le Dim 31 Juil 2016 - 20:32

"L'échec est la voie du succès. Car chaque erreur nous apprend quelque chose."
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Re: Partage de citations

Message par Chevaucheuse de brume le Mar 2 Aoû 2016 - 21:40

La créativité c'est l'intelligence qui s'amuse.

La théorie, c'est quand on sait tout et rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Ven 30 Sep 2016 - 22:22

N'essayez point de copier les maîtres, mais cherchez plutôt ce qu'ils cherchaient

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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Ven 30 Déc 2016 - 14:20

Gandhi a écrit:Ce que tu feras sera dérisoire, mais il est essentiel que tu le fasses.

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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Ven 17 Fév 2017 - 8:54

" - mais du coup, là, je mets le pied droit devant, ou le gauche?
- Les deux pieds au sol...!"

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Re: Partage de citations

Message par pharandre le Ven 17 Fév 2017 - 9:51

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux" 
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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Mer 22 Fév 2017 - 22:53

David Belle's father a écrit:
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Re: Partage de citations

Message par Serpio le Mer 22 Fév 2017 - 23:27

 The main force that drives their occurrence is relevance, not truth.
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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Jeu 2 Mar 2017 - 17:12

Je repose ça ici. Puis en plus, y'a un effort Sur la mise en page.
Mayt a écrit:Bon, je vous préviens, c'est LONG.
J'ai fait des parties, pour rentre ça plus digeste.


1) Le marchombre vs. le monde.



Serpio a fait une liste de 19 points, mais au final, j'ai surtout relevé quatre façons de voir le marchombre. C'est globalement toujours les mêmes qui reviennent, donc c'est intéressant de les voir rassemblées au même endoit :

- Le marchombre par son appartenance à un groupe social
- Le marchombre par ses compétences physiques
- Le marchombre par son rapport philosophique à la vie
- Le marchombre "relativiste"

On va les traiter une par une.



I. Par son appartenance à un groupe.



Une vision du marchombre qui a été présentée ici, c'est l'idée que "marchombre" est un statut social. Le marchombre se définirait par son rapport à la guilde, au groupe social "marchombre". Et que, conséquemment, on ne pourrait pas être marchombre... par ce qu'il n'y a pas de guilde, de maîtres.

Je ne vais pas m'étendre énormément sur cette partie, par ce que c'est assez simple à réfuter. Le groupe social marchombre n'est qu'une propriété émmergente du fait qu'il y ait des marchombres. Il y a eu des marchombres avant la guilde, et puis... peut-être qu'il y en aura après. C'est très hors-sujet de définir le marchombre par son groupe.

Il y a ça, et il y a aussi un autre truc : dans le livre, une bonne partie des "marchombres" de par leur titre ne sont pas "Marchombres" dans le sens philosophique profond. Du coup, ça me paraît inadapté de définir le marchombre de cette façon.

Du coup, Voguerêve, quand tu dis que "ce sont les caractéristiques (physiques et philosophiques) du marchombre qui sont intéressantes plus que son titre.", et bien... oui. Tu enfonces une porte ouverte. Quand on parle de marchombre, on ne parle pas du titre...

Pour ce qui est de la dualité entre l'individualisme marchombre et l'organisation de la guilde, et la notion de "valeurs communes" des marchombres... je crois que ça mérite une post à part entière, donc je ne m'aventure pas dessus. Mais pour moi, ça ne relève pas de la définition du marchombre non plus, sur laquelle on reviendra, mais ce sont plutôt des propriétés émergentes.

Passons donc à ce qui est important, les caractéristiques physiques et philosophiques.



II. Par ses compétences (physiques).



Dans cette première vision, le marchombre se définit par un ensemble de comptétences physiques. Globalement, quand on réfléchit à transphérer le marchombre dans notre monde, deux points ressortent : elles seraient inaccessibles (voire carrément surnaturelles à cause du Rentaï), et elles seraient inutiles (ou en tout cas, trop coûteuses pour valoir la peine).

A) Pour le premier point, je pense qu'il s'agit juste d'une profonde mauvaise foi. Les capacités du marchombre telles que représentées dans le livre sont métaphoriques, romancées, exagérées (parfois volontairement, parfois non). Ça s'explique par le fait que Bottero n'a aucune notion de comment marche la physique du mouvement, déjà, mais aussi par ce que certaines capacités "surnaturelles" sont exagérées volontairement pour impressionner, ou pour exprimer quelque chose.

Si le roman était plus réaliste, que les marchombres sautaient 4m au lieu de 8m, s'ils grimpaient des immeubles au lieu de tours de verre (est-ce vraiment différent ? xD), est-ce que ça changerait quoi que ce soit ? Non. Bon.

B) Pour le second point, l'inutilité : grimper des tours, se battre, sauter loin, etc., tout cela serait inutile dans notre monde, et réservé à Gwendalavir. Et bien... je retournerai la question : à quoi ça sert, en Gwendalavir ? Est-ce que c'est vraiment plus utile que chez nous ?

Le monde de Gwendalavir n'est pas si différent du notre. À ceci près qu'il s'agit majoritairement d'empires, alors que nous voyons plutôt une cohabitation de dictatures et de républiques, les empires étant passés de mode depuis la fin de la période coloniale ; que leur capitalisme n'a pas encore pris une ampleur comparable au notre, et que la technologie est moins avancée, les principes de base restent les mêmes :

Il y a des marchands, il faut travailler pour gagner de l'argent, il faut de l'argent pour acheter, il faut acheter pour survivre, voler c'est illégal, faire un truc illégal nous conduit en prison, sauf si on le fait pour le compte d'un puissant qui nous couvre ou qu'on ne se fait pas attraper ; la politique est un jeu de dupes, de réthorique et de pouvoir, entre riches ; la violence est omniprésente quand on sort de la "capitale" pacifiée (chez nous, l'occident). Bref, les règles sont plutôt similaires. Dans ce monde, pour "réussir", il faut vivre à la capitale, se former, travailler, rejoindre une guilde d'artisan, trouver un endroit ou vivre, acheter sa bouffe, gagner de l'argent, etc. Si on habite ailleurs, la vie est plus physique, plus loin des bureaux et des ateliers et plus proche des mines ou des fusils, selon le contexte.

Mais dans tous les cas, ici comme là-bas, à la capitale ou ailleurs, inutile de grimper à des tours et des falaises, d'être un acrobate hors pair, d'être le plus rapide, de savoir courir 100km, etc.

Il serait plus pertinent de se poser la question sous un autre angle... à quoi est-ce que peut bien servir cet entrainement, si les capacités qui en résultent ne sont pas si importantes que ça ? J'y reviens un peu dans la partie philosophie, mais c'est une question que j'aimerai que vous vous posiez.

C) Il a été dit que la société de Gwendalavir "a une place pour" les individus qui savent se battre, grimper, voler, etc., et que la notre n'en a pas. Mais en réalité, il n'y a aucune différence : dans les deux univers, le marchombre serait critiqué, marginalisé, incompris, chassé, destiné à la prison, et agirait clandestinement pour éviter ces menaces. Il n'est pas le bienvenu dans les aires les plus pacifiées, car son illégalisme le met en danger.

Et à l'inverse, la place que peut trouver le marchombre dans la société de Gwendalavir, pourquoi ne pourrait-il pas la trouver dans notre monde ? Quand le marchombre travaille pour sécuriser un convoi, par ce qu'il a besoin d'argent, n'est-ce pas similaires à quelqu'un qui travaillerait dans la sécurité privée pour arrondir les fins de mois ? Quand le marchombre vole ou tue sur contrat, n'est-ce pas similaire aux mercenaires bien réels qui servent ponctuellement mafias ou gouvernements ? Quand le marchombre part en voyage seul dans la montagne pour grimper, défier la nature, n'est-ce pas similaire à ces sportifs qui partent traverser les parcs nationaux à la recherche de sommets à conquérir ? Je ne dis pas que ce sont des places qu'il faut prendre ou où il fait bon vivre, je dis que ce sont des places qui existent.

On a dit : "dans notre société, il vaut mieux savoir courir que savoir se battre". Je réponds : ça dépend où t'es.

On a dit : "il vaut mieux savoir exprimer un point de vue et le défendre que d'escalader une tour de verre". Je réponds : ça dépend ce que tu veux.

On a dit : "il vaut mieux prendre la peine de travailler que de voler sa nourriture". Je réponds : sortez de votre bulle.

"La société" dont vous parlez sans cesse, ce n'est pas juste ce que vous avez sous les yeux. Regardez sous le tapis, regardez plus loin que le bout de votre nez. Le monde dans lequel nous vivons ne s'arrête pas à la France, à l'occident ou aux pays dits "développés".

Si un "marchombre" a de bonnes chances de finir en prison à Paris, est-ce qu'il en est de même dans la campagne indienne, ou en Bolivie ?

Peut-être que ICI et MAINTENANT, les compétences du marchombre vous semblent inutiles, mais il n'y a pas que votre vie, dans notre monde.

D'ailleurs, même en France, même juste à l'échelle d'une ville, il se passe tellement de choses, il y a tellement de places dont vous n'avez pas confiance. Il y a des mafieux, il y a des squateurs, il y a des traceurs, il y a des voleurs, il y a des explorateurs, il y a des anar, il y a des mercenaires, des "criminels", bref, tout ce pour qui vous ne semblez pas immaginer de place, ils existent, même sous vos yeux fermés.

Mais il serait limitant de s'arrêter à une définition par les capacités du marchombre. Si, certes, elles font partie de ce qu'est le marchombre, elles ne suffisent pas à le définir.



III. Par son rapport (philosophique) à la vie



Une autre définition du marchombre qui a été avancées, brièvement, c'est de définir le marchombre par ses valeurs et son rapport à la vie. En l'occurence, le fait d'ériger la liberté (la sienne et celle des autres) au coeur de ses priorités, et son rapport à l'apprentissage (là encore, le sien, par la progression, et celui des autres, par l'enseingement).

Je pense que c'est un axe à creuser. C'est clairement celui qui a le moins été développé. Le débat est resté à "le marchombre c'est des capacités physiques", ou "le marchombre est mal défini", mais presque personne n'a abordé l'aspect philosophique qui est pourtant, de la plume de Boterro lui-même, le plus important.

J'en toucherai un mot : le marchombre dans le livre est défini à travers un état d'esprit, basé sur l'envie acharnée de progresser, sur le fait d'être prêt à se remettre en question, de "prendre des courbes" dans sa vie, sur une considération soutenue de la liberté (que ce soit à travers la question de l'attachement, de l'indépendance matérielle, ou autre, la reflexion est complète), et sur un attachement particulier à l'harmonie. Le marchombre ne nie pas d'être influencé par la société, au contraire, il l'assume, et cherche à comprendre cette influence, pour pouvoir prendre du recul sur elle. Ça renvoie un peu à ce que disait Voguerêve dans son post sur le déterminisme, pour ceux qui s'en rappellent.
Le marchombre dans le système est comme le marchombre dans la rivière, il ne nie pas la force qu'elle exerce sur lui, ni n'essaye de la remonter comme un bourrin en nageant à contre-courant. Il accepte les influences de celle-ci, et essaye de s'en jouer, de ne pas se faire emporter, d'avoir conscience de chaque courant. C'est dans ce sens là que sont entendus liberté et harmonie.
Ses choix de vie, et notamment le choix de développer de telles capacités physiques, découlent complêtement de cette philosophie de vie (même si c'est une interraction réciproque). Il y a de quoi en parler des heures, tant la liste des sujets à aborder est longue. L'aspect social/relationnel entre marchombres, entre un marchombre et un non-marchombre, entre le marchombre et la société ; les choix éthiques, et politiques du marchombre ; l'importance -pour ne pas dire omniprésence- de la remise en question profonde. Les marchombres avancent sur le fond. Ils n'ont pas peur de la souffrance que peut engendrer le rennoncement à ce qu'ils ont été. C'est un positionnement assez rare et courageux pour le souligner.

Ça mérite d'en parler plus, hésitez pas à reprendre ce point. J'ai fait qu'un petit résumé de mon avis. ^^



IV. Le marchombre relativiste



Voguerêve, tu as dit que le marchombre était "mal défini", en citant pour exemple le fait que tout le monde serait marchombre, car Ellana réalise qu'elle est marchombre juste par ce qu'elle existe, et que tout le monde existe. C'est un sophisme incroyable. Ellana est et restera marchombre quelque soit son état par ce qu'elle a appris, et que ces apprentissages l'ont marquée pour toujours, elle n'oubliera pas le chemin parcouru ni la dynamique que ça lui a insuflé : elle est devenue marchombre, donc elle le restera indépendemment de ses capacités, etc. Mais il y a une étape. Tout le monde n'est pas un marchombre qui s'ignore, attendant de s'en rendre compte. Être marchombre ça s'apprend, c'est le rester qui est inconditionnel, et qui marque l'accomplissement de l'apprentissage.

C'est pour ça que je pense que les capacités du marchombre, même si elles ne sont pas indispensables pour être marchombre, sont indispensables pour le devenir. C'est l'entraînement plus que le résultat, qui compte, ici, dans la construction d'une philosophie de vie.




2) Le Sha'Dho



La question du Sha'Dho a été posée par opposition avec le marchombre. D'une certaine façon, je crois avoir montré qu'il était un peu inutile de penser les choses comme ça. Une manifestation de la philosophie marchombre dans notre monde serait évidement différente, puisque le contexte (technologique, politique, etc.) change, mais ne serait pas différente dans le fond - c'est ce qu'a souligné Meta-. Il est pertinent de les nommer différement, mais totalement déplacé d'en parler comme des modèles en opposition.

Du coup, j'estime avoir déjà donné ma réponse à "c'est quoi un Sha'Dho ?". Cette partie sera donc uniquement consacrée à répondre à ce que vous avez proposé. ^^

Un des premiers points soulevés par Zec, et les autres après lui, c'est dire que "le Sha'Dho doit développer ses compétences individuelles". Devenir meilleur dans ce qu'il sait déjà faire, bref, s'épanouir tel un papillon dans ce qui lui plait déjà. J'arrive pas à trouver ça pertinent. Il n'y a rien d'inné, de divin. Rien ne tombe du ciel, on n'arrive pas avec un set de compétences dans lesquelles nous serions naturellement bons, et destinés à devenir meilleur. On peut avoir des facilitées, dues à notre millieu social, notre contexte familial ou nos gènes, certes. Mais tout cela est déterminé. Qu'est-ce que tu dis à quelqu'un qui est très mauvais en musique, mais qui rêve de voir changer ça ? Qui veut réellement progresser ? Tu lui dis non, par ce qu'il avait qu'à être meilleur à la base ? Se limiter à ce à quoi on est déjà bon, c'est juste refuser d'aller à l'encontre de ce qui nous détermine, refuser de faire des choix. Ça renvoie à l'entrierté du débat sur la progression qu'a ouvert Lunae. Se contenter de faire ce dans quoi on est déjà bon, c'est rester dans sa zone de confort.

Ton discours, il me fait un peut penser que ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui nait avec une grosse bite doit forcément faire du porno. C'est comme ça. Ça ferme toutes les portes. Impossible de faire autre chose que ce pourquoi on est "né".

En plus, c'est super incohérent avec ce que tu dis après... Si t'es bon au vol, au piratage, au combat et à la grimpe, mais que tout ça ne sert à rien selon toi, il faut faire quoi ? Développer ce qu'on aime et dans quoi on est bons, ou s'en priver par ce qu'on aurait "pas de place dans la société" ? 'faudrait savoir...

Un autre point, c'est l'esprit critique. C'est-à-dire la capacité à se défendre contre des idées, grosso-modo. Savoir se soustraire aux influences de la pub, de la mode, du jugement des autres, ou au moins d'être conscient des ces influences et réagir en conséquence. Je suis plutôt d'accord avec ça.

Mais du coup, je ne comprends pas comment on a pu en arriver à dire, à peine plus loin, que les Sha'Dhos (comme les marchombres) sont des individus sociaux, qui doivent s'adapter à la société dans laquelle ils vivent, et arrêter de tenter de se soustraire à son influence, puisque ce serait impossible et idiot de penser le contraire ou d'essayer.

"Il faut faire ce dans quoi on est déjà bons et pas trop essayer de sortir de sa zone de confort."
"C'est la société dans laquelle on vit, donc on doit s'y adapter !"

C'est pas très esprit critique tout ça. Si on est pas d'accord ? Si on veut faire autrement ? Si on a pas de problème avec la marginalité ? Si l'effort pour se créer une place dans une société où nous n'en trouvons/voulons pas ne nous paraît pas être insurmontable ? Si on veut faire l'effort de se développer en dehors de ce qui nous est proposé par défaut ? D'ailleurs, est-ce qu'on a forcément besoin d'être reconnu par la société pour y avoir une place ? Recconnu par qui, d'ailleurs ? Par l'État ? Un "criminel" n'a-t-il pas une place, à sa façon ? Surtout s'il est activiste ? Un marginal n'a-t-il pas aussi une place ?

Se dire qu'on doit s'intégrer dans notre société "par ce que c'est comme ça", c'est le contraire de l'esprit critique, c'est se laisser emporter, c'est le conformisme, c'est un peu tout ce dont on parle dans l'autre débat, sur l'envie de progresser. C'est la négation de la progression, qui consiste précisément à s'extraire des "c'est comme ça"...

Même toi, tu le dis : "Nous sommes des gens normaux" ! Nous n'essayons pas de penser, voire pire, d'AGIR autrement. Nous sommes normaux, banals, nous ne faisons que ce qu'on veut bien nous laisser faire. Wow. Such marchombre. "Nous ne sortons pas la nuit tabasser des racailles et/ou des petites vieilles. Nous ne sommes ni des héros ni des villains".

Mais... pourquoi pas ? Mieux vaut rester chez soi et ne pas agir ? Ne pas penser trop fort, et surtout, rester chez soi avec les rares idées qu'on aurait l'impertinence d'avoir ?

Pour moi, la simple notion d'esprit critique est anti-conformiste, alors comment peut-on à la fois être favorable à l'auto-défense intellectuelle et à la remise en question, et affirmer qu'il faut rentrer dans le rang et être "normal" ?

Le marchombre/Sha'Dho doit être capable de se défendre, aussi bien physiquement qu'intellectuellement, et je trouve que dans notre société, c'est tout le contraire de "normal". C'est au contraire une élévation sociale.

Rien ne nous oblige à ête normal, si ce n'est la peur d'être marginal.

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Re: Partage de citations

Message par Meta- le Sam 8 Avr 2017 - 21:44

L'amitié s'arrête là où commence la connerie

Enseigner, c'est perdre son temps pour le donner aux autres

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Re: Partage de citations

Message par Mayt le Ven 5 Mai 2017 - 14:47

"La guerre, c'est la paix.
La liberté, c'est l'esclavage.
L'ignorance, c'est la force."
- 1984

"Le capitalisme, c'est la collectivisation.
Le communisme, c'est la solitude.
La liberté, c'est l'interdépendance."
- Maintenant

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Re: Partage de citations

Message par Elio Til' Caldian le Mar 16 Mai 2017 - 14:59

"Sais-tu que l'on se construit plus par les drames auxquels on survit que par les bonheurs que l'on vit ?"

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Re: Partage de citations

Message par Nuit le Mar 16 Mai 2017 - 20:13

"Il n'y pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre."

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Re: Partage de citations

Message par Kathalqa Sarr le Sam 20 Mai 2017 - 20:37

"Il était encore trop jeune pour savoir que la mémoire du cœur efface les mauvais souvenirs et embellit les bons, et que c'est grâce à cet artifice que l'on parvient à accepter le passé"
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