Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

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Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Meta- le Lun 9 Mar 2015 - 22:23

Les parents, une limite à la concrétisation du marchombre ?


Résumé du débat sur l'autorité parentale:
        L’autorité parentale est « un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. » (C. civ. art. 371-1) « pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne » tout en associant « l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité » (C. civ. art. 371-1, al. 2). Mais cette autorité n’est pas absolue contrairement à ce que pense nombre de parents qui oublient trop souvent qu’elle peut leur être retirée : ce n’est pas parce qu’on est titulaire de l’autorité parentale que l’on peut l’exercer.


      Le débat s’est ouvert sur un constat : claquer son enfant est en effet un acte susceptible d’une sanction pénale (C. pén. art. R624-1) cependant la question est surtout jurisprudentielle (Bordeaux 18 mars 1981) et il a été reconnu un droit coutumier de correction, attribut de l’autorité parentale. Cependant, ce droit s’est vu réduit d’années en années, de quoi poser les débuts d’un débat.

       De plus, selon l’initiateur du débat, les parents ont du mal à gérer leur progéniture. Mais quelle est la cause de ces difficultés ? Il a été dit que le respect était la leçon la plus nécessaire à apprendre. Rappelons que le respect n’est pas seulement une nécessité éducative mais également une obligation légale : « L'enfant, à tout âge, doit honneur et respect à ses père et mère. » (C. civ. art. 371).


     Les prochains messages ont rappelés que l’autorité parentale se rapprochait d’un mandat et qu’elle s’exerce dans la finalité d’assurer l’éducation et le développement de l’enfant. Or on voit mal un enfant se développer en n’apprenant qu’à baisser la tête et obéir aveuglement à tout ordre. L’autorité parentale n’est la que pour apprendre à l’enfant à réfléchir.

    Le débat s’est ensuite élargi avec le coutumier « La jeunesse se dégrade. » et il a été fort justement remarqué que cette phrase était prononcée depuis l’antiquité. Cette remarque ne s’est malheureusement pas doublée d’un trait ironique sur les « vieux cons ». Les lecteurs à tendance narquoise n’ont donc pas pu s’amuser.

     Pourquoi la jeunesse manque t’elle ainsi de respect ? Encore un traditionnel « c’est de la faute des parents ». Il a été alors pensé qu’il fallait trouver un équilibre entre une éducation trop stricte et trop permissive. En effet, un enfant très jeune peut être comparé à une éponge : il absorbe facilement ce qu’on lui enseigne mais il copie également les comportements dont il est témoin. Un bon parent sait se tenir et un enfant mal-élevé et irrespectueux est bien souvent le miroir d’un parent peu vertueux.

      Fort heureusement le débat relève encore une fois la tête après une brève hésitation : « c’est la faute à internet ».  Contrairement à ce que le lecteur pourrait penser, internet n’a pas été jugé comme le mal absolu mais comme source d’un domaine de liberté incontrôlable dépassant les parents qui se découragent. L’éducation commence tôt, l’idée de l’éponge est élargie : il s’agit alors d’un vaste ensemble de facteurs (ambiance familiale, mode de vie des parents, ouvertures sur le monde). Il a semblé nécessaire de signaler qu’il fallait laisser l’enfant expérimenter pour lui expliquer les conséquences et effets de ses actes. Pour cela il faut du temps, être parent n’est pas chose aisée.

      Ouverture remarquable : l’ordre d’un parent doit être logique pour être efficace. L’autorité parentale s’effrite alors puisqu’elle n’est plus absolue et se retrouve subordonnée à la raison. Seconde ouverture : le respect dû au parent est-il lié à la condition que le parent respecte son enfant ? Dès lors on peut envisager que le respect est un sentiment qui se construit avec le travail de chaque participant. En effet, une éducation qui mettrait par-dessus tout le respect serait par définition autoritaire. Si l’enfant est trop contraint par des sentiments de respect il n’est plus libre et alors plus non plus éduqué.

     La dernière idée résume admirablement l’état d’esprit des participants : les parents ne devraient pas être autoritaires mais cela ne signifie pas pour autant qu’ils doivent manquer d’autorité. La vraie question réside dans la distinction entre « autoritaire » et « autorité ».



Résumé du 20/06/2013




La plupart des membres sont à l’heure actuelle encore mineurs ou jeunes majeurs (18-21 ans).
Beaucoup d’entre nous vivent encore chez leurs parents, et cela a pour conséquence de brouiller la frontière entre le passage du mineur irresponsable et du majeur responsable, à fortiori les jeunes majeurs.
D’autant plus que cela est accru par le fait qu’il n’y a qu’une frontière seulement légale, et non réelle entre ces deux « étapes ».

Cela a pour conséquence (et je généralise vraiment, ce n’est sûrement pas le cas de tout le monde !) une volonté continue de sécurité, etc… de la part des parents qui ne voient pas forcément que leur enfant est et devient un adulte responsable et autonome (là aussi je généralise, il arrive pour beaucoup de jeunes qu’ils ne le soient absolument pas !), et qui continuent de le considérer et le traiter comme ils l’ont toujours fait : en le protégeant au maximum.

Or, un marchombre est par essence libre, tant intellectuellement que physiquement. Cela implique dans notre monde d’avoir et du recul et un esprit critique, mais aussi d’avoir la possibilité de se déplacer où l’on veut dans le monde et faire ce que l’on souhaite (je ne parle pas de la liberté fixée dans la loi), dans le but d’expérimenter réellement la Voie et de nous forger. Cela n’est pas compatible avec les limites imposées par les parents, que l’on soit mineur ou jeune majeur, qui le plus souvent, par mesure de protection vont refuser à leur enfant de faire de l’auto stop et de partir découvrir le monde sans le moindre sou et sans organisation (aucune référence ici ! :p )

Cependant, les parents nous forment à être autonomes, à avoir conscience de nos actes, de leurs conséquences possibles et de notre responsabilité. Ils nous forment à avoir un esprit critique.

Alors, les parents constituent-il une limite au cheminement sur la voie marchombre, pour jeunes sha’dho que nous sommes ?

Et si jamais c’était le cas, comment faire pour que la situation ne soit plus comme telle, si c’est possible ?

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- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
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- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Sheol le Mar 10 Mar 2015 - 0:46

Selon moi les parents sont des êtres essentiels dans l'apprentissage des normes et des valeurs de notre société.

Des parents trop présent et tu obtiens un enfant assisté, des enfants trop absent et tu obtiens un enfant de la rue.

Alors en considérant la part de l'innée, qui pour moi est une part plus que négligeable, et en se tournant vers l'acquis, les parents sont un passage obligé dans l'évolution.
Cela est en soit triste à dire, mais la liberté et la curiosité intellectuelle, s'apprend, et ce via des facteurs environnementaux, et notamment l'implication de nos parents dans le processus d'apprentissage.

Dans un cas concret de ma vie, ce sont mes parents et plus particulièrement ma mère qui m'a appris à lire, mes sœurs ayant appris à lire via une éducation plus "scolarisé" ont mit des années voir n'ont jamais atteint la densité de lecture. Ainsi dans ce sens mes parents n'ont pas été une entrave et m'ont permis d'aujourd'hui être un apprentis sha'dho.

A l'inverse la protection parentale, mais surtout la mentalité bien française de la peur du risque, nous affecte tous. Rajoutons à cela le regard et le jugement de notre entourage, et nous obtenons le deuxième rêve d'un marchombre, qui implique le troisième.

Dans un cas concret, il me semble difficile de justifier du jour au lendemain, un fait, un geste, qui ne soit pas commun à mon entourage. Bien que je sois libre, les normes et valeurs m'empeche de faire des choses, et même si elles portent atteinte à ma liberté, nous en défaire à un certain âge frôle l'impossible.
Nous ne pouvons nous permettre de devenir indépendant, déjà sur un point de vu financier, et en suite sur un point de vue mobilier. Notre chambre nous appartient peut être, en tout cas ce sont nos parents qui la paient.


Ainsi si les parents permettent dans un sens à trouver le chemin qui mène à la voie, mais une fois cette voie atteinte, le jeune sha'dho est capable de se développer lui même, principalement par autodidacte. Les parents deviennent ainsi un mur, et une entrave au développement du sha'dho une fois la première phase "d'inconscience" et de "pré-maturité" passé.

Comment un sha'dho peut-il s'en sortir ?

l'émancipation du foyer est difficile, de même pour la scolarité. Mais arrivé au stade d'apprentie, voir de jeune sha'dho, je reste convaincu, que les bases de l'apprentissage peuvent se perpétué via la lecture, non pas de livre fantastique, mais de livre plus technique, sur divers sujet qui pourrait l’intéresser.
La théorie peut s'obtenir via les livres, mais la technique via l'entrainement.
L'entrainement tel que : l'escalade, le tir à l'arc, et divers art-martiaux, ne s'impose pas comme une limite, nos parents ne se refuseront jamais à nous laisser pratiquer un sport (tant que celui-ci n'est pas trop onéreux), la seul limite au final est peut être nous même.
Dans mon cas, je n'ai jamais tenté de club de parkour, car je n'ai pas une ossature de coureur, et pour moi cette discipline bien qu'étant la définition même du marchombre moderne, n'est pas à ma porter, pour la simple et bonne raison que je n'ai pas le "profil" pour suivre un cour (beaucoup de préjugé ici). Et apprendre une tel discipline en autodidacte est compliqué.

Voila ainsi mon point de vu.


tldr : Les parents sont nécessaire dans la première phase de l'apprentissage, une fois la maturité atteinte, la lecture peut substituer les parents pour l'aspect théorique, les connaissances techniques sont facilement accessible via les sports plus ou moins commun, mais certaine chose reste bridé, et ce n'est pas forcement nos parents qui nous bloquent.
Dès lors cela nous appartient, les parents ne sont donc pas nécessairement une entrave à la voie.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Mayt le Mar 10 Mar 2015 - 2:49

Gros lol a la partie sur les raisons pour lesquelles tu fais pas de parkour. Jette tes préjugés et contacte des gens, le parkour c'est pas un sport comme les autres, y'a pas de "cours" avec des "profs". Et personne ne commence déjà bon sinon pourquoi s'entraîner ?

Pour répondre je pense que ton argumentaire s'effondre entièrement à cause d'un truc : Il ne semble y avoir, pour toi, que deux cas possibles d'interaction avec les parents : surprotéction ou liens coupés. C'est totalement faux, et j'en suis bon exemple, même si peu représentatif de la majorité des relations parentales : Je n'ai absolument pas coupé les ponts avec mes parents, ils sont simplement présents en temps que guides et non plus en temps qu'autorité. C'est cet équilibre qu'il faut atteindre, pas seulement gagner son indépendance.

Ensuite, dans tes "comment peut-il s'en sortir", je remarque que ta vision des choses c'est "connaissances théoriques + sport", mais que fais tu des métiers, des connaissances qui n'entrent dans aucune des deux catégories ? Être maçon n'est ni un sport ni une connaissance théorique ^^

Ensuite je trouve que tu rend l'autodidacte trop important. Certes, c'est une excellente source de connaissance, mais un livre ne remplace pas l'interaction avec un maître.

Pour mon avis sur les parents, ce que j'ai dit plus haut résume bien. Les parents doivent-être des guides, des accompagnateurs, pas des leader ou des chefs. Pour citer Ender, "à ton age on ne devrait plus demander permission, mais demander conseil".
Ce qui peut être intéressant pour une poursuite de débat c'est quel rôle peut/doit jouer l'enfant lui-même dans la manière d'agir des parents. Pour en revenir à mon expérience personnelle, je n'ai pas attendu que mes parents décident que j'étais assez grand pour faire ma vie, et j'ai pris les devants pour faire changer les choses. Je pense que c'est quelque chose dont on pourrait parler justement =)

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Serpio le Mar 10 Mar 2015 - 19:39

Je vais rebondir là dessus aussi parce que je pense pouvoir apporter des trucs. X)

Déjà, je plussoie Mayt, oublie tes préjugés sur le parkour, vraiment tout le monde peu en faire, est c'est cool!

Après, je te suit quand tu parle d'apprendre par soit même, mais pas quand tu dis qu'il faut remplacer le coté enseignement de la figure parentale par les bouquins. 

Je pense que le top c'est que petit à petit, tes parents deviennent des amis. Avec juste une différence: ça reste tes parents biologique, mais après, c'est comme avoir deux nouveau amis. Tu peux te confier, tu peux écouter leurs conseil, leurs demander un service, les aider aussi, bref, s'il y a d'autre différence que le statut biologique, je veux bien les connaitre. ^^

ça, c'était le cas idéal. 

Dans mon cas, c'est pas vraiment ça. X)

Je suis, comme tu dis, limité par le fait que je dépend beaucoup d'eux, sur tous ce que t'as cité au dessus, notamment, mais ça m’empêche pas de progresser, bien au contraire.
C'est étrange, tu dis que les parents constituent un mur pour les Sha'dho, mais je suis pas d'accord. ^^
Autant, quand t'es jeune, ils te servent de tremplin et t'offre des fondations plutôt solide pour attaquer ton chemin (je parle ici du cas plutôt "idéal", tous ne font pas ça), autant, en ce moment, je m'amuse à changer ces fondations contre de nouvelles, que j'ai créé de mes réflexions, que je pose parce que je le veux.


L'idée est là: je les change pas pour les changer, et je ne les change pas toute, mais je remet en question et, ces "entraves" qu'on posé mes parents deviennent des piste de réflexion pour progresser plus loin. ^^



Sheol a écrit:"Dans un cas concret, il me semble difficile de justifier du jour au lendemain, un fait, un geste, qui ne soit pas commun à mon entourage."
J'aime beaucoup cette phrase, parce que concrètement, si. C'est hyper simple et en plus, c'est même très instructif. :)




Mayt, pour le "rôle" de l'enfant vis à vis des parents, je pense que c'est très au cas par cas. 
je ne sais pas s'il est possible de ressortir une structure générale de "quel est le rôle d'un enfant dans sa propre aliénation à ses parents". ^


Pour finir, je dirais que même si j'apprend beaucoup d'eux, mes parents restent parfois... limité et septique sur ce que j'entreprend (ce qui est normal pour des parents) et que je n'ai pas encore trouvé comment faire pour me "libérer" des contraintes que cela pose parfois.

Mais j'ai une piste: Les parents, outre la peur que leurs enfant souffre, ont peur de les avoir mal éduqué. L'idée est de leurs montrer que dans les décisions qu'on a prise, leur éducation à joué son rôle lors de la réflexion, et que ça ne se fais pas sur un coup de tête. Ils vont ainsi développer leur confiance en leur enfant, mais aussi en eux, ce qui est bénéfique pour tous le monde. ^^

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Meta- le Mer 11 Mar 2015 - 22:36

C'est très intéressant ce qui a été dit.

Sheol, ton analyse est intéressante, surtout la première partie, mais comme l'a justement fait remarquer Mayt, tu t'attache trop aux deux extrêmes dans l'attitude des parents. Chaque "parentalité" est unique et se situe entre ces deux extrêmes: les deux cas extrêmes ne sont pas majoritaires (il me semble).

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les parents (voire, des personnes qui se comportent comme tels) sont indispensables (ou du moins importants) pour notre développement, et notre "première" éducation. Ils nous offrent des tremplins et une certaine manière d'être en société.

Le tout étant de s'émanciper en construisant une sorte "d'amitié" avec eux comme le disait Serpio. Plus concrètement, acquérir peu à peu une indépendance vis-à vis d'eux, et qu'ils restent des guides ou accompagnateurs (Mayt) par la suite.

Mais en aucun cas ils ne constituent d'entrave au cheminement sur la Voie, d'une part parce qu'ils te forment à des aspects importants de ta vie plus tard, d'autre part parce que tu peux progressivement te détacher d'eux, même si ils sont surprotecteurs.
     ex: partir seul pendant un mois en voyage en les rassurant concernant ta sécurité et ta conscience du risque... Ou même des choses quotidiennes dans ta vie de tous les jours.

Sheol a écrit:Dans un cas concret, il me semble difficile de justifier du jour au lendemain, un fait, un geste, qui ne soit pas commun à mon entourage. Bien que je sois libre, les normes et valeurs m'empeche de faire des choses, et même si elles portent atteinte à ma liberté, nous en défaire à un certain âge frôle l'impossible.

Oui et non. Oui, parce que c'est juste d'une certaine manière. Non, parce que ça peut être difficile mais pas impossible. Et justement, c'est le fait d'affronter cette difficulté qui va te permettre de construire ton indépendance. Tu n'est pas obligé de changer du tout au tout du jour au lendemain, rien ne t'empêche de le faire progressivement, et d'habituer ton entourage.

Sheol a écrit:Nous ne pouvons nous permettre de devenir indépendant, déjà sur un point de vu financier, et en suite sur un point de vue mobilier. Notre chambre nous appartient peut être, en tout cas ce sont nos parents qui la paient.

Ah? Là, je ne suis pas du tout d'accord. Tu vas bosser, et là tu seras un peu plus indépendant d'un point de vue financier. Même des jobs/coups de main par ci par là: je suis autonome financièrement parce que je bosse quelques mois l'été, parce que je vends des affiches, etc... Savoir utiliser ses capacités parfois à profit pour entamer un début d'indépendance financière. Mais ceci n'est qu'un exemple...


Que l’apprentissage et l'éducation qu'ils nous donnent s'atténuent au fil du temps (elles peuvent bien sur toujours perdurer dans certains cas), il n'en demeure pas moins qu'ils ne constituent pas des barrières à proprement parler à l'apprentissage du marchombre.
Et pas seulement autodidacte comme l'a justement souligné Mayt. L'école, et à fortiori un enseignant ou maître sera toujours plus bénéfique et l'échange sera d'autant plus riche et intense que l'apprentissage en autodidacte, bien qu'il soit dans certains cas tout à fait bénéfique et efficace.

Donc en cela, le moteur de la liberté vient de toi, et c'est à toi de te "découvrir" libre et de te libérer (c'est d'ailleurs toute la Voie du Marchombre, bien que je ne la limite absolument pas à cela uniquement). Et donc les parents ne constituent pas une entrave à la liberté.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Lucie le Jeu 12 Mar 2015 - 9:52

Alors, les parents constituent-il une limite au cheminement sur la voie marchombre, pour jeunes sha’dho que nous sommes ?




Bonjour (=




Après de bonnes vacances au ski, bien méritées, me revoici!

C'est bien développé!




Les parents ont des devoirs envers les enfants, et c'est réciproque.

Les parents ont aussi une responsabilité juridique (lié à ce "risque") et parentale.

Les parents ont un devoir d'adaptation à l'âge de l'enfant.


Chaque parent, chaque cas, chaque famille est différent et vouloir classifier cela est impossible/très difficile.




Ces points rappelés, il me semble nécessaire d'affirmer que ce sont les parents qui ont généralement une grande partie à voir avec ce que nous sommes. Leur éducation, leur comportement, leur manière d'agir va nous influer, nous conditionner. Est-ce que l'on pourrait affirmer que sans eux nous ne serions pas là où nous en sommes aujourd'hui? Je ne pense point.




La loi les rend responsable civilement de nous jusqu'à nos 18 ans. Pénalement, il y a des exceptions. Nous sommes sous leur autorité jusqu'à ces 18 ans, pour nous marier nous avons besoin de leur accord, etc.

Les obligations juridique qui nous lient ne s'arrête pas à nos 18 ans néanmoins, avec le devoir d'aliment par exemple.




Il est certes nécessaire pour les parent d'adapter leur éducation à notre croissance pour nous préparer à notre autonomie, à notre futur vie d'adulte et ce en nous laissant plus de liberté, plus de droits, plus d'autonomie tout en restant là comme un baudrier qui nous soutient de la chute.

Pour moi notre Liberté du "joug" des parents passe avant tout par une autonomie complète.

Financière, juridique, physique, intellectuelle.... C'est pour moi la définition même du majeur responsable qui est énoncé dans le sujet. Nous sommes donc réellement libre par cette autonomie. A partir du moment où tu ne l'es, il me semble normal que tu obéisses à tes parents. Pas d'autostop, tu n'en fais pas. Refus que tu partes tous seul sur la route pendant un mois, idem. Je trouve ça normal.

Après il est censé y avoir discussion et chaque partie avance ses arguments. Mais à partir du moment où tu n'es pas autonome, tu ne fais pas ce que tu veux.




Je suis plutôt d'accord sur la notion de guide. D'amis, un peu moins. Mes parents ne sont pas mes amis pour moi. Sinon ce ne serait pas mes parents. (=.

C'est un peu en fouillis, mais j'ai éco dans 10 minutes donc...

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Mayt le Jeu 12 Mar 2015 - 12:27

Donc il te semble normal d'obéir sans concession à une personne, fusse-t-elle responsable de toi juridiquement ? Met toi du point de vue inverse, ça te parait normal de pouvoir décider de la vie de quelqu'un sous prétexte que tu le nourris ou l'héberge ? Je trouve déjà qu'à un jeune age, la plus part des parents sont trop autoritaires et délaissent l'apprentissage de l'autodiscipline pour l'enfant, et l’empêchent de faire ses propres expériences (et donc de s'épanouir), mais à priori arrivé en fin d’adolescence, c'est encore pire. Comment veux-tu qu'une personne puisse s'épanouir et grandir sainement si elle n'a aucun choix de vie indépendant ? x)


Dernière édition par Mayt le Jeu 12 Mar 2015 - 21:09, édité 1 fois

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Lucie le Jeu 12 Mar 2015 - 16:07

Obéir sans concession?
Ce n'est pas ce que j'ai dis. "Il est sensé y avoir une discussion..." Cela je l'ai dis, j'ai parlé d'argumentation aussi. J'ai parlé d'adaptation de l'éducation aussi.
Et non cela ne me parait pas normal. Mais ce n'est pas "quelqu'un" qui t'héberge. Ce  sont tes parents, ceux qui t'ont mis au monde (en général) et t'ont éduqué. (=.
Si je vis chez quelqu'un à ses frais, il me semble normal d'obéir à certaines de ces règles.
Je trouve plutôt qu'au vue de la société actuelle, les parents ne sont pas assez autoritaires et qu'il manque de l'éducation, mais c'est mon point de vue.

Aucun choix de vie dépendant? (Je ne comprends pas le sens de ta phrase...)

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par WorldWalker le Jeu 12 Mar 2015 - 20:40

Très intéressante discussion ! 
ce n'est pas "quelqu'un" qui t'héberge. Ce  sont tes parents, ceux qui t'ont mis au monde (en général) et t'ont éduqué. 
Les parents ne sont pas 'quelqu'un', serait-ils donc 'quelque chose' ? x)


les parents ne sont pas assez autoritaires et il manque de l'éducation
Tu peux préciser ? Quelle "autorité" supplémentaire tu voudrais ? (le retour du fouet à l'école ... ? :P )
Bon, allez. Soyons sérieux.
 A partir du moment où tu ne l'es pas, il me semble normal que tu obéisses à tes parents. Pas d'autostop, tu n'en fais pas. Refus que tu partes tous seul sur la route pendant un mois, idem. Je trouve ça normal.
Oui. C'est normal. Parfois, c'est dommage, aussi.
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@Mayt : Je ne suis pas sûre que les parents soient trop autoritaires de nos jours. Je pense qu'à ce niveau-là on va dans le bon sens de nos jours, en prenant l'effort d'expliquer les choses au lieu de filer un bon coup de taloche (même ce n'est pas vrai partout). Par contre, je pense qu'ils sont encore surprotecteurs. Il faut dire qu'avant on devenait adulte bien plus tôt, et que les parents n'étaient peut-être pas si concernés par notre avenir qu'en ces temps de crise - ?

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Mayt le Jeu 12 Mar 2015 - 21:09

Fixer des règles =/= donner des ordres

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Grign le Jeu 12 Mar 2015 - 21:31

 normal d'obéir sans concession à une personne

Je ne trouve pas ça normal, seulement c'est le cas : les parents ordonnent et tu n'as pas ton avis à donner.

Pour revenir au sujet : Alors, les parents constituent-il une limite au cheminement sur la voie marchombre?

Je pense pouvoir répondre oui, de mon point de vue. Un marchombre est sensé avoir l'esprit ouvert, tourné vers la discussion, l'intérêt pour les autres point de vue, les remises en questions. Comment est-possible lorsque la discussion ne l'est pas ? Comment est-ce possible quand on te rabache "tu es chez moi, c'est moi qui commande, quand tu seras chez toi, tu décideras". J'ai peur que cette phrase ne tente à faire grandir dans le même système de pensé, puis à être pareil "chez soi" : profiter de l'autorité par la propriété.
Les réponses faciles qu'ils donnent, notamment le "parce que c'est moi qui décide" ne donne qu'un sentiment d'oppression et peut amener à ce que l'envie de Liberté ne devienne qu'une envie d'avoir l'Autorité, de décider pour soi mais également pour les autres.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Rusyann le Jeu 12 Mar 2015 - 23:04

Grign a écrit:Comment est-possible lorsque la discussion ne l'est pas ? Comment est-ce possible quand on te rabache "tu es chez moi, c'est moi qui commande, quand tu seras chez toi, tu décideras". J'ai peur que cette phrase ne tente à faire grandir dans le même système de pensé, puis à être pareil "chez soi" : profiter de l'autorité par la propriété.
Les réponses faciles qu'ils donnent, notamment le "parce que c'est moi qui décide" ne donne qu'un sentiment d'oppression et peut amener à ce que l'envie de Liberté ne devienne qu'une envie d'avoir l'Autorité, de décider pour soi mais également pour les autres.

Il en fut de même pour les apprentis marchombres du livre quand ils acceptèrent de remettre leur Liberté dans les mains de leur maître dans le "but" d'en acquérir de nouvelles.

Il y avait eu un débat intéressant dessus, seulement je ne me souviens plus de toutes les idées qui ont pu être émises. Mais de ce que j'ai pu en retenir de plus intéressant, c'est que passer par un état de soumission pouvait devenir indispensable pour gagner plus de Liberté par la suite.

Pense à ce que tes parents t'ont apportés. Que ce soit du bon ou du mauvais. Tout n'est qu'expérience à prendre. Si tu estimes ne plus rien à recevoir d'eux, tu es libre d'aller où tu veux. La façade des règles à respecter n'est valable que si tu restes auprès d'eux ou que tu acceptes d'y consentir.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Grign le Jeu 12 Mar 2015 - 23:49

c'est que passer par un état de soumission
Il y a une différence avec la relation maître/apprentie marchombre. Le maître s'ouvre, observe, comprends et aide, même si c'est une aide difficile parce qu'elle passe par un dépassement de sois difficile. Le maître ordonne, de se pousser à bout,pas de baisser les yeux et de ne rien faire.


tu acceptes d'y consentir.

Vois-tu, il y a certaines lois, choisirais-tu de les transgresser ? Au moins celle qui t'oblige à être sous la responsabilité de tes parents ?

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Rusyann le Ven 13 Mar 2015 - 3:47

Je ne nie pas que la relation parent/enfant et maître/apprenti est différente, mais dans l'aspect généralisé, dans chacun des deux, il y a une partie formatrice. Un maître marchombre va t'apporter ce que tu recherches, ce qui n'est pas toujours dans la capacité de tes parents de l'apporter. On peut choisir son maître, mais pas ses parents, deuxième différence.

Donc dire que les parents sont une entrave à la Liberté, on peut dire encore une fois que sa dépend desquels. 

Grign a écrit:Vois-tu, il y a certaines lois, choisirais-tu de les transgresser ? Au moins celle qui t'oblige à être sous la responsabilité de tes parents ?

Si tu as la volonté de les transgresser, à moins d'y renoncer, tu y adhères. Généralement je choisis ce qui me semble le mieux pour moi, mais ce n'est pas sans analyser les risques ou les conséquences derrière chacun de mes choix. 

Si une règle est trop stricte et énoncée sans raison apparente, pourquoi s'y conformer si ce n'est que pour garder de bon terme avec son annonceur. Tant qu'on ne possède rien, on devient dépendant de ceux qui possèdent. Et notre Liberté si fragile doit vite se conformer à défaut de s'effacer devant cet état de fait. Néanmoins pour ceux à qui ça ne dérange absolument pas de ne plus rien posséder et de ne pas craindre pour autant ce possible risque, rien ne les empêche de faire comme ils veulent hormis leur propre conscience.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Lucie le Sam 14 Mar 2015 - 12:29

World, tu attends vraiment une réponse à tes questions? :p
La seule qui est intéressante sur l'autorité supplémentaire ne rentre pas à mon sens sur ce débat! Mais tu peux en ouvrir un autre et on discutera dessus!

Mayt, exprime toi avec des mots et des phrases! Parce que là, je ne comprends pas (=


Grinn a écrit:Je ne trouve pas ça normal, seulement c'est le cas : les parents ordonnent et tu n'as pas ton avis à donner.

Hum, ce n'est pas toujours le cas. Tu peux discuter, en demander le fondement et le pourquoi. Enfin, cela dépend des parents.
Tu as un problème avec les tiens? (=

Je suis assez d'accord avec Rusy.
Sur la comparaison maitre/élève (même si je ne suis pas d'accord pour le fait qu'on choisisse son maitre), et ensuite sur le fait que les règles doivent être analysées et:
"Si une règle est trop stricte et énoncée sans raison apparente, pourquoi s'y conformer si ce n'est que pour garder de bon terme avec son annonceur. Tant qu'on ne possède rien, on devient dépendant de ceux qui possèdent. Et notre Liberté si fragile doit vite se conformer à défaut de s'effacer devant cet état de fait. Néanmoins pour ceux à qui ça ne dérange absolument pas de ne plus rien posséder et de ne pas craindre pour autant ce possible risque, rien ne les empêche de faire comme ils veulent hormis leur propre conscience."
Si elle est trop stricte, sans raison et ne veut pas ton bien, bien sur qu'on doit la transgresser! (La règle).
Néanmoins si elle est fondée: Interdiction de faire du stop le soir tard, même si ça te fait chier et que tu en as envie, la règle est fondée. Tu es mineur, tu n'es pas libre de faire ce que tu veux juridiquement, et avec tes parents.
Du moins c'est mon avis, on sait tous qu'on obéit pas toujours à nos parents quand on est jeune et tout. La meilleure arme avec eux c'est le dialogue je pense.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par WorldWalker le Sam 14 Mar 2015 - 12:58

.. Bien sûr que non ! Même si ça ne t'empêche pas d'y répondre :P 

Lucie a écrit: Tu peux discuter, en demander le fondement et le pourquoi. 
Bien sûr, et je pense que la discussion est fondamentale avec les parents. L'ennui c'est que les enfants sont souvent rabaissés sur le ton "tu es jeune donc tu ne sais rien, nous sommes tes parents et donc on a raison", ce qui est plus ou moins vrai : un enfant a moins d'expérience, mais ça ne l'empêche pas de réfléchir et de faire des choix sensés, ou du moins a qui lui donne une logique, sachant que l'enfant et l'adulte auront des priorités différentes.

Si elle est trop stricte, sans raison et ne veut pas ton bien, bien sur qu'on doit la transgresser! (La règle).
On doit mais on ne peut pas, on veut mais on ne doit pas, on peut mais on ne veut pas... Quitte à en subir les conséquences ? La morale serait de notre côté, mais pas le pouvoir.

Interdiction de faire du stop le soir tard, même si ça te fait chier et que tu en as envie, la règle est fondée. 
Fondée pour et par les parents. Si tu penses que le risque est dérisoire en fonction des avantages parce que tu as des priorités différentes, qui as raison ? Une règle "fondée", c'est très subjectif. Ca te fais chier, tu as envie de faire du stop, tu penses que ça vaut le coup : la règle est infondée, à tes yeux. Est-ce que pour autant tu "dois" la transgresser ?

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Meta- le Sam 14 Mar 2015 - 13:56

> Worldwalker: je tique sur un truc en particulier: 

Worldwalker a écrit:Est-ce que pour autant tu "dois" la transgresser ?

tu ne "dois" pas transgresser la règle, mais tu as la liberté de le faire. Mais à toi d'en connaître et assumer les conséquences si tu le fais. C'est ça la liberté: être responsable de ses actes, et dès lors que l'on fait un choix, avoir conscience des conséquences potentielles et les assumer pleinement.

Et paradoxalement, c'est ce que les parents essaient de nous faire comprendre et intérioriser en nous imposant eux mêmes des règles.

     exemple: t'interdire de faire du stop tard le soir, parce que tu cours le risque de tomber sur des personnes pas nettes, de te faire violer, etc, etc... Et c'est comme cela qu'ils te font prendre conscience des risques que tu cours en faisant ce choix.


Cependant, tu es fondamentalement libre, parce que tu as toujours la possibilité de transgresser cette règle, a fortiori si tu es prête a en assumer les conséquences.
Renoncer au choix de transgresser la règle, ce n'est pas forcément ne pas être libre. C'est préférer ne pas assumer les conséquences de l'autre choix, et parfois, faire preuve de prudence: il ne s'agit pas de transgresser les règles pour prouver qu'on est libre, etc... elles sont souvent imposées pour ne pas faire non plus des choix inconscients.
Le juste équilibre est à trouver...

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"- Éviter toutes pensées perverses
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- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
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- Ne rien faire d'inutile"

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

Message par Lucie le Lun 16 Mar 2015 - 10:38

"Si elle est trop stricte, sans raison et ne veut pas ton bien, bien sur qu'on doit la transgresser! (La règle)."
Ne veut pas ton bien. Ton père te dit: Saute par la fenètre. Tu ne vas pas le faire! S'il te dit d'aller chercher à minuit dans le quartier qui craint un truc au magasin ouvert, non plus. Tu dois refuser.
Le pouvoir n'est pas de notre côté, parfois on doit savoir se faire disputer et punir, ça forge aussi les personnes.
Si ça semble fondé pour les parents, j'ose croire que cela est fondé.
Faire du stop tard le soir, c'est dangereux et c'est fondé. Il y a des raisons à cette interdiction et même SI tu trouves que non de ton point de vue, qu'il y a peu de chance que cela arrive, tu es censé obéir. Risque dérisoire, mais il y a un risque. La règle est fondée.
Si le risque survient... Ce ne sera pas rattrapable.
Le doit est un peu, et devient toi si la règle ne veut pas ton bien et porte atteinte à ta personne/vie/intégrité bla bla bla (=.
Dans l'ensemble et comme dans chaque chose comme l'a dit mon prédécesseur, l'équilibre est l'important.

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Re: Les parents, une entrave à la concrétisation du marchombre ?

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