Présentation Shua

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Ven 24 Avr 2015 - 7:59

Voici un lien vers un site de philosophie, qui notamment donne une définition au pardon : http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-le-pardon-sous-l-angle-de-la-philosophie-41922080.html

Le pardon est donc bien la poursuite de nos relations avec celui qui nous a blessé en ne ressentant plus de  « rancœur et de haine ». C'est ne pas oublier « la mémoire du mal » mais ne plus être « obsédé par le préjudice subi ». Le pardon n'est donc pas un signe de passivité, mais une attitude non violente face à celui qui nous a causé du mal. Cette attitude n'exclut pas une justice, elle permet au contraire de créer une justice libérée de l'influence de la colère et de l'amertume en envisageant l'avenir. Se venger n'est pas un signe de pardon, mais de rancune - pas rancœur car la rancœur est l'émotion ressentie, alors que la rancune est l'attitude de maturation des ressentiments qui peut mener à la vengeance -, sinon la vengeance ne porterait plus ce nom, et il s'agirait d'un acte juste vis à vis de l'attaque - un acte fait par exemple pour empêcher une nouvelle attaque, parce qu'il semble évident et irrévocable que la première se reproduira ou aura des répercussions néfastes que l'attaquant le veuille ou non ; on peut ainsi imaginer une attaque à retardement tenant à la vie, à la mort, ou à autre chose de l'attaquant - et non effectué pour punir l'attaquant.

Résumé : punition=conséquence de la rancune ; rancune=submersion par les émotions générées par l'attaque reçue ; pardon=maîtrise des émotions dues à l'attaque ; intérêt du pardon --> permettre le rétablissement d'une situation apaisée par un raisonnement de l'attaquant et un rééquilibre des sentiments de la victime qui pardonne, et acquière ainsi une meilleure maîtrise de ce qui lui reste après l'attaque et peut lui être dérobé entre autre par son propre ressentiment, mais qui ne résulte pas directement et concrètement de l'attaque.

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 0:42

Donc en gros, si tu sent que le gars va recommencer, tu le tue avant, pour pas qu'il le fasse, par pure rancœur, et si tu sent qu'il le fera plus, tu lui pardonne?

Pas sur que ce que t'avance soit bien correct.
Il n'est pas impossible de pardonner sans agir, ou de pardonner et punir/répondre par e la "violence".

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Sam 25 Avr 2015 - 8:41

En fait la plupart du temps, l'attaquant a la possibilité de ne pas recommencer. Et la mesure prise ne concerne pas une punition pour l'empêcher de recommencer, mais plutôt une prise en compte de ce qu'il est possible de faire ou non pour empêcher cela. Il peut par exemple convenir d'aider l'attaquant à comprendre ses actes et à le convaincre sur pourquoi on ne peut pas le laisser agir ainsi, et si ça ne marche pas il faudra surveiller son comportement et l'empêcher de recommencer.

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 10:57

Et t'appelle ça pardonner?

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Sam 25 Avr 2015 - 12:50

Agir sans rancœur c'est pardonner. Pardonner peut aussi amener à une mauvaise décision, mais la mauvaise décision risque bien plus d'être prise quand on a de la rancœur.

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 17:33

Tu peux pas dire ça. C'est comme si tu me disait "être libre c'est être marchombre". ça marche pas.


Développe ton idée, explique la, là j'ai juste l'impression que ta réflexion c'est "la rancœur, c'est mal. Le pardon, c'est bien. ça doit être vrai, tout le monde le dis.
Et si l'un et le mal, l'autre est le bien, alors ben l'un s'oppose à l'autre et ce qui n'est pas l'un est l'autre."



C'est logique, mais faux. ^^




De plus, je ne cherche pas forcement maintenant à savoir si pardonner avec rancœur est possible, et/ou plus viable que ne pas pardonner, mais je cherche surtout à savoir ce qui, dans le pardon, est négatif, mal utilisé, incompris, etc...

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Sam 25 Avr 2015 - 21:46

En quoi se laisser dominer pour le sentiment de rancœur est une bonne chose ? C'est pour moi un sentiment dont on n'a pas besoin et qui témoigne d'un manque de jugement et mène à des actes insensés.  Le pardon c'est juste la perte de ce sentiment inutile et destructeur. Qu'est-ce qui est faux là-dedans ? D'après cette définition toute simple, qu'est-ce qui est négatif ? Que comprend ta définition du pardon que ne contient pas la mienne ?

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 22:14

La rancœur est un sentiment?
Bon, passons, disons simplement que par définition, tu ne te laisse JAMAIS dominé par tes sentiments, tu ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, tu vois?

Et qu'ainsi, si tu garde le contrôle de tes sentiment (ce qui ne sous entend pas que tu peux leur lâcher la bride quand tu le souhaite), aucuns sentiments ne deviens "mauvais".  Réellement. La rancœur est un des sentiments les plus dur à gérer, mais faut pas la fuir bêtement, c'est juste une amie qu'il faut amadouer, comprendre, et à qui il faut... pardonner. 


Faut arrêter de voir tout mal parce que les gens ont dis que c'était mal.


Eragon a écrit:C'est pour moi un sentiment dont on n'a pas besoin et qui témoigne d'un manque de jugement et mène à des actes insensés.

Non, pas toujours, loin de là. Tu fais une généralité d'un truc parce que tu pense que c'est vrai, mais non, la rancœur est un élément qui peut te faire avancer, beaucoup, loin, il ne faut pas jeter une force, il faut jouer avec. ;)




Eragon a écrit: Le pardon c'est juste la perte de ce sentiment inutile et destructeur.

Outre le fait que tu définisse encore de manière horrible la rancœur (qui est un sentiment, selon toi.), tu recommence à me définir un truc par son opposé, ou pire, par ce qu'il n'est pas. Et c'est une faute, vraiment. ^^




Eragon a écrit:Que comprend ta définition du pardon que ne contient pas la mienne ?

des subtilité, et une base directe, pas une définition par opposition à autre chose.
De plus, je t'ai déjà dis au dessus que je CHERCHE à trouver une définition correcte, et qu'il a déjà été mit en évidence qu'il y a des éléments dans cette définition qui nécessite d'être plus approfondis que "ha mais c'est bien le pardon, parce que c'est pas de la rancœur." (tu me dira si j'ai fait une erreur dans ma tentative de résumer ta définition du pardon. ^^)





Dernière chose, vu la tournure que prend le débat, je pense qu'il serait peut être pertinent de le déplacer sur un sujet ailleurs, histoire de pas trop saccager la belle présentation de Shua. (oui, je sais, c'est un peu tard, et j'en suis désolé...)

SAUF, que c'est pas intéressant, et même inutile de créer un sujet sur ça si il n'y a que moi et era qui nous battons sauvagement à coup de crocs. ;)

Personne n'a envie de réagir un peu?

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Sam 25 Avr 2015 - 22:47

Si on arrive à contrôler la rancœur, n'est-ce pas une forme de pardon ? Et que peut-on tirer de ce sentiment qui ne lui enlève pas sa nature de recherche de la punition suite à une attaque ?

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 23:06

Tu fais direct le parallèle entre rancœur et punissions. Entre rancœur et acte.
Contrôler ses sentiments n'est pas toujours agir.


Tu peux tirer de la rancœur une certaine remise en question. Si cette personne t'as blessé, que tu éprouve ce sentiment, est ce parce que tu es trop faible? t'es tu laissé avoir si facilement?

La plupart du temps, la rancœur, tu l'éprouve contre toi même. "N'aurais pas put éviter cela?".
Tu peux tirer beaucoup de choses de la rancœur, en Outre, une remise en question, en profondeur, de toi, et de comment tu dois/veux réagir avec ton environnement, mais aussi des autres, de comment il marchent, et plus encore.
La rancœur, c'est comme le doute, c'est une force, tant qu'elle te pousse vers l'avant. ;) 




Eragon a écrit:Si on arrive à contrôler la rancœur, n'est-ce pas une forme de pardon ?

S'il te plait, développe, explique, je sais pas, dis quelque chose.

J'ai pas envie de répondre à ça.

...
...


"si on arrive à manger des choux, n'est ce pas une forme d'élevage de lézards?"

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Re: Présentation Shua

Message par Neko le Sam 25 Avr 2015 - 23:16

Je vais pas me "battre" alors que nous n'avons pas les mêmes définitions ;)

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Sam 25 Avr 2015 - 23:23

Donne moi ta définition, mettons nous d'accord sur celle ci, et à partir de là, on pourra se battre. ^^

Mais refuser un débat parce que t'as pas le même point de vue que le gars en face, c'est pas très pertinent...

Si tu trouve que ma définition est erroné, explique moi, et explique aussi ta définition. (ne te contente pas simplement de me la donner. :D )

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Sam 25 Avr 2015 - 23:28

Réfléchir sur le pourquoi de la rancœur, c'est un pas vers le pardon. La rancœur est la soif de vengeance, donc elle peut mener à une punition. La rancœur contre soi-même du genre : « N'aurais-je pas pu éviter ça ? » je l'appelle plutôt regret, car chercher à se punir suite à ça n'est pas habituel. Donc oui, pour moi contrôler sa rancœur résume bien l'idée-même de pardon.

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Re: Présentation Shua

Message par Shua le Dim 26 Avr 2015 - 0:57

Serpio est vraiment un chevronné du débat xD. S'il était en cours, même deux heures après que la sonnerie ait sonné, il poursuivrait le professeur en lui criant de s'expliquer davantage.  jocolor jocolor jocolor jocolor

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Dim 26 Avr 2015 - 1:39

En fait, vous avez raison.


Y a pas de pardon sans qu'il y est eu refus de rancœur (et rancune), le pardon, c'est travailler sur soit pour passer outre les douleurs qu'on a put subir et pouvoir avancer, libre des entraves de la douleur et de la rancœur, c'est pouvoir avancer avec humilité et force.
pardonner, c'est offrir à nouveau, tendre l'autre joue, "perdonare" -> "donner, sur-donner", c'est faire quelque chose d'encore plus grand et gratifiant et légitime que de donner, on pardonne.


Voilà. Fin du débat.

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Re: Présentation Shua

Message par Neko le Dim 26 Avr 2015 - 9:48

Bah en fait non Serpio parce que pour le coup je crois que tu as raison ^^

Le débat m'a pas mal réfléchir, depuis le début ou presque j'ai trouvé qu'il y a avait une limite? Que je n'arrivais pas à palper.
Puis j'en ai parlé avec ma mère.

Et après 20 minutes de débat elle a mis le doigt sur ce qui l'embêtait: "tu es qui pour pardonner? Si tu pardonnes c'est que tu es supérieur? C'est que tu juge la personne" 
Du coup mon argumentation marche mais pas pour tous les cas, du coup c'est que c'est erronée.

J'ai regardé la définition du dictionnaire de "pardonner" et ça donne: "tracer un trait sur tout ce qu'il s'est passer avant", "oublier ce qui s'est passé".

Et ... Bah je suis pas d'accord ^^
E peux comprendre, accepter (ce que le mettais dans "pardonner") mais pas oublier =)

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Dim 26 Avr 2015 - 10:24

Le mot pardon a trop d'interprétations possibles. Il n'existe pas un autre mot pour "jugement d'une situation sans rancune" ? Impartialité, non ? Oublier, c'est ne pas juger ? il y a-t-il besoin de juger ? Le jugement, c'est fait pour adresser une sanction, non ? La sanction est-elle nécessaire ? Est-il préférable de changer la situation plutôt que de sanctionner ? Le passé n'est pas changeable, mais nous pouvons changer le présent. Apprendre à l'autre à ne plus commettre de mauvaises actions ? Lutter contre les mauvaises actions en marche ? Tout ça sans punir des actes passés ? Ne faire que gérer les conflits présents et non ceux du passé ? Est-ce cela, oublier les actes passés ? Peut-on tirer des enseignements du passé tout en ne s'occupant que des conflits présents ? Est-ce cela le pardon ?

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Re: Présentation Shua

Message par Neko le Dim 26 Avr 2015 - 15:47

Je pense qu'on le peut. 
En comprenant et acceptant ce qui s'est passé. 

Mais : "Pardonner c'est oublier, faire table rase, tirer un trait" 

Je peux comprendre que quelqu'un ai fait un erreur, je peux accepter ce qu'il s'est passé et ne pas en tenir rigueur à la personne. 
Mais je ne peux pas oublier.
Donc je ne peux pas pardonner. 

Mettons un exemple déjà cité, celui du petit ami qui trompe.

Je peux n'avoir aucune rancune, accepter, comprendre, mais refaire confiance? Non. Donc je ne peux pas oublier ni pardonner ^^

Pardonner: "  ne pas en vouloir à, faire grâce, oublier les fautes "

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Dim 26 Avr 2015 - 16:27

Pardonner c'est oublier les mauvais actes passés ? http://www.psychologie-positive.net/spip.php?rubrique73

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Re: Présentation Shua

Message par Shua le Dim 26 Avr 2015 - 17:07

Shua a écrit:Mais j'suis une feignasse des moooots moi.

Je pense que le vrai pardon est intérieur. Il ne sagit pas de faire plaisir à l'autre en lui disant qu'on passe l'éponge. Il s'agit vraiment de faire un travail sur soi pour adhérer au passage d'éponge, et donc de s'engager à ne pas faire la gueule, à ne pas fuir, à ne pas se venger...

Après je conçois que ce soit vraiment un travail difficile. Si mon copain me trompait, j'aurais du mal à lui refaire confiance, donc à lui pardonner TOTALEMENT. M'voyez?
 
Je trouve qu'on est tous plus ou moins d'accord, moi. Ce que tu dis, Neko, rejoint ce que j'ai dit là, il me semble.

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Dim 26 Avr 2015 - 17:13

Il n'en reste pas moins que le pardon n'est pas l'oubli, et il ne mène pas forcément à une réconciliation. C'est avant tout à la perte du ressentiment, de la rancœur et de la rancune : (Etienne Mullet, Teresa Muñoz Sastre et Jacques Lecomte) « Pardonner c’est fondamentalement faire don de quelque chose à quelqu’un. Le sens du terme est donc fidèle à son étymologie : perdonare, en latin (per/donare). Il s’agit du don que l’on fait de son droit au ressentiment après avoir été la victime d’une offense. Le pardon consiste en effet à vaincre son ressentiment envers un offenseur, non pas en niant son droit au ressentiment, mais en s’efforçant de considérer l’offenseur avec bienveillance, compassion et même amour. »


Dernière édition par Eragon le Dim 26 Avr 2015 - 17:30, édité 2 fois (Raison : Correction du nom des auteurs de la citation)

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Re: Présentation Shua

Message par Shua le Dim 26 Avr 2015 - 17:19

Oui mais si  tu considères l'autre avec amour, comment le pardon peut ne pas amener à la réconciliation?

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Re: Présentation Shua

Message par Eragon le Dim 26 Avr 2015 - 17:26

Ces deux notions sont bien distinctes même si il est vrai que la pardon peut faciliter une réconciliation. 

« On ne peut se réconcilier avec une personne qui ne souhaite plus vous rencontrer. Il n’est pas souhaitable, non plus, de se réconcilier avec une personne qui a abusé de vous dans le passé et ne semble pas s’être amendée. » http://www.psychologie-positive.net/spip.php?rubrique73

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Re: Présentation Shua

Message par Shua le Dim 26 Avr 2015 - 17:30

Oui ok, mais en tout cas, du côté de la personne qui pardonne, il y'a volonté ou acceptation de la réconciliation.

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Re: Présentation Shua

Message par Serpio le Dim 26 Avr 2015 - 20:32

Etant donné que le débat sur le pardon n'est/ne semble pas terminé, je vais créer un sujet dessus, pour éviter de s'étendre au mauvais endroit. (et pouvoir repartir sur de bonne base. ^^)

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Re: Présentation Shua

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