2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

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2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Shua le Sam 9 Mai 2015 - 13:10

C'est la question de Ruysmans, le philosophe. :D


Ruysmans a écrit:2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?


Trompés par rapport à quoi ? à la réalité? Qu'est-ce que la réalité?
Est-ce la cohérence de ce que l'on pense avec ce que l'on voit? Ou bien est-ce cette chose inaccessible (car nous accédons aux phénomènes (apparence) mais pas aux choses-en-soi.)

(dsl pas le trop le temps de développer, je passerai plus tard. Pour l'instant j'essaie de débroussailler.)

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par MissEzechiel le Sam 9 Mai 2015 - 18:51

Oui et tu ne peux prouver l'existence du monde en dehors de ta conscience. La solitude est complète.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Meta- le Sam 9 Mai 2015 - 19:08

Shua, beaucoup de termes mériteraient d'être définis ici, pour permettre la bonne compréhensien et réflexion de tous.
Notamment savoir, croyance, réel, illusion, etc... Pas besoin de définitions hyper longues, mais elles seront utiles ;)

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"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Shua le Sam 9 Mai 2015 - 19:10

Nous pouvons le faire ensemble. :) J'ai essayé de définir réalité (de manière très floue j'en conviens. J'aurais davantage le temps ce soir).

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Meta- le Sam 9 Mai 2015 - 19:29

Pas besoin d'essayer de définir, tu prends un dico, un normal, un de philo et soit tu trouves la définition la plus pertinente, sois tu la formule ;) Y'a pas à chercher midi à quatorze heures!

Alors, voici ce que je vous propose:

- Réel: désigne ce qui est. C'est à dire ce qui existe indépendamment de ce que nous pouvons en penser: de nos désirs, de nos craintes, de nos préjugés, de nos analyses. Bref, c'est ce qui existe indépendament de nous.

- la vérité: adéquation du jugement au réel. C'est à dire qu'il y a une correspondance entre l'énoncé qui doit être cohérent en lui-même et le réel.

- certitude: état d'esprit de celui qui est assuré de détenir la vérité. Elle est fondée car elle s'établit à partir de critères vérifiables et démontrables. Toutefois, elle demeure un état subjectif et en ceci elle ne peut -être confondue avec la vérité. On peut -être certain de quelque chose et se tromper.

- Savoir: connaissance certaine (à rapprocher avec la définition de certitude)

- croyance/opinion: Simple avis. Jugement sans fondement rigoureux.

- Illusion: ce qui n'est pas réel.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par MissEzechiel le Dim 10 Mai 2015 - 6:40

Nerwen a écrit:- Réel: désigne ce qui est. C'est à dire ce qui existe indépendamment de ce que nous pouvons en penser: de nos désirs, de nos craintes, de nos préjugés, de nos analyses. Bref, c'est ce qui existe indépendament de nous.
- la vérité: adéquation du jugement au réel. C'est à dire qu'il y a une correspondance entre l'énoncé qui doit être cohérent en lui-même et le réel.
- certitude: état d'esprit de celui qui est assuré de détenir la vérité. Elle est fondée car elle s'établit à partir de critères vérifiables et démontrables. Toutefois, elle demeure un état subjectif et en ceci elle ne peut -être confondue avec la vérité. On peut être certain de quelque chose et se tromper.
- Savoir: connaissance certaine (à rapprocher avec la définition de certitude)
- croyance/opinion: Simple avis. Jugement sans fondement rigoureux.
- Illusion: ce qui n'est pas réel.
Travaillons, alors. Attention, une acceptation de ce qui suit peut amener à la sérénité.
Tu dis que le réel, la réalité, c'est ce qui existe indépendamment de nous. Plus qu'indépendamment de nous; je dirais indépendamment de la conscience. Très bien. Tout de suite après, tu te lances une définition un peu contredictoire: Une certitude est fondée car elle s'établit à partir de critères vérifiables et démontrables [...] on peut être certain de quelque chose et se tromper. Donc tu considères que quelque chose que tu as démontré (lire prouvé) être vrai puisse être faux. Soit ce réel n'a aucune consistance, soit tu n'as rien prouvé. Si une certitude est fondée, elle ne peut être fausse. Intéressant, d'ailleurs, que tu t'empresses d'imprégner ta définition de la vérité de la notion de jugement. La vérité est un non-sens de toute façon, mais j'y reviendrai plus bas. Ta définition de savoir oscille entre la certitude et la croyance, si bien que je vais plutôt m'attarder sur le second terme. Tu affirmes que la croyance est sans fondement et n'est pas rigoureuse. Très bien. Encore ce concept, fondement. Si une croyance est sans fondement, alors d'où vient-elle? Évidemment pas de "nul part". Essaies-tu d'exprimer qu'elle vient d'une source tout simplement moins crédible que ce qui est fondé? Ce ne serait pas trop contre-intuitif. Après tout, il est clair que si je dois m'informer sur un sujet, vaut mieux demander aux experts qu'à un pauvre type. Il y a juste un petit problème ici, qui se propage jusqu'en haut de notre petit schéma mental de la chose: Que se passe-t-il si l'entièreté des expériences qui atteignent ta conscience sont des illusions? C'est un peu l'idée de la Matrix, même si ça remonte à bien plus loin. Si l'entièreté du monde dans lequel tu crois vivre est une illusion, comment le sais-tu? Qu'est-ce qui te prouve que, en dehors de ta personne, quoi que ce soit existe? Le réel n'est pas accessible, même dans cette possible illusion que tu crois "percevoir" et non (possiblement) inventer, tes sens sont imparfaits. Pourtant tu me parles de certitude, comme si tu pouvais comparer un concept au réel lui-même. Mais tu t'en rends bien compte, car tu me dis ensuite que c'est un état subjectif, admettant dès lors que cette vérification et démonstration que tu mentionnes, c'est de la poudre aux yeux. Même la plus belle preuve du monde ne peut échapper à la solitude absolue: rien ne peut prouver ne pas être qu'une corrélation entre des illusions quelconques et aléatoires de la conscience qui croit les percevoir. Plus on refuse de laisser de la place à une quelconque illusion, plus on s'éloigne des certitudes. Avec le temps, on admet qu'on ne sait rien:

L'univers est donc je suis.
L'univers est et semble être, et je pense donc je suis.

L’univers semble être, mais je pense donc je suis.
Il semble que les choses semblent être, mais je pense donc je me semble être.
Il semble que les choses semblent être, mais je semble penser donc quelque chose est.
Il semble que quelque chose donc il semble qu'autre chose.
Il semble que quelque chose. (Quoi que cette dernière soit encore loin de mon esprit puisqu'il y a perte de toute dualité.)

La suite traite de la "vérité":
La vérité est un non-sens si on la prend dans son sens précis et qu'on s'y tient: une façon quelconque de représenter la réalité de manière fidèle et communicable. Si nous admettons que la science humaine existe et va en se rapprochant de la réalité, nous pouvons dès lors nous y fier pour dire que le réel a une complexité qui tend vers l'infini. D'autre part, si la vérité doit représenter la réalité avec une fidélité absolue, nous devrions pouvoir recréer la réalité depuis quoi que ce soit de véridique puisque chaque part de la réalité à un impact sur les autres parts (et je ne m'aventure même pas pour l'instant en dehors de la physique traditionnelle). Chaque vérité, donc, se doit de contenir autant d'information que la réalité en question. On se rapproche d'un dénouement tragique pour ce concept à grand pas. Il existe aussi un théorème que j'aime bien qui dit qu'un système ne peut englober un système d'une complexité supérieure ou égale à la sienne. En contenant une vérité, une réalité augmente donc en taille d'un facteur de deux (car le réalité comprend tout, par définition). La vérité doit s'ajuster, car elle doit être fidèle au réel, qui comprend désormais sa propre existence. Je ne crois pas devoir expliquer plus que cela pour démontrer la boucle de croissance exponentielle qui aurait alors lieu. Que penser, alors? Je vois mal le réel être un concept humain (dans la mesure où toute ma perception du monde n'est effectivement pas qu'une illusion), mais la vérité comme un sous-ensemble séparé d'information encodé qui pourrait réussir son but d'être fidèle au réel? Ça c'est un concept humain naïf et impossible, le réel est, par définition, la façon la plus courte de représenter ce qui existe puisqu'une complexité infinie prend un système à la complexité plus qu'infinie pour la contenir.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Shua le Ven 15 Mai 2015 - 14:37

Oulah je n'avais pas lu ce pavé césar. :) Pour faciliter la lecture, tu devrais peut être aérer ton écriture (Ce n'est pas de ta faute, je trouve que le forum fait mal aux yeux... avec ce fond noir). Merci d'avoir pris le temps de réfléchir. : )


Personnellement, je pense sincèrement que la réalité est inatteignable. Enfin je veux dire la réalité en soi.  (DEF: Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée. CNRTL)
Comment pouvons avoir à la réalité, nous qui ne vivons les choses que par l'intermédiaire de la pensée, puisqu'elle existe indépendamment de la pensée? A partir du moment où nous sommes confrontés à quelque chose, nous pouvons être sûrs que cela n'est pas réalité. Cela est subjectivité. Est-ce grave pour autant? Le monde selon ma subjectivité me suffit amplement.

J'ajouterais une citation de Nietzsche que je viens de trouver en fouillant un peu le sujet: 


Nietzsche a écrit:
Ce n'est pas le monde en soi, c'est le monde en tant que représentation, donc en tant qu'erreur, qui a de l'intérêt pour nous. Connaître la chose en soi nous importe aussi peu qu'il importe peu à des passagers qui se noient de connaître la composition chimique de l'eau de mer.



Je suis d'accord avec lui. Peu importe que nous nous trompions, ce qui importe est de savoir que ce que l'on fait fonctionne! Et si cela fonctionne, cela nous permet de vivre.
La lecture de Kant et de Berkeley pourrait grandement nous éclairer sur ce sujet! Malheur à moi, j'ai toujours eu du mal à lire les philosophes.

Pourtant le monde n'est pas que subjectivité absolue puisque lorsque nous regardons le ciel bleu avec un ami, il peut le trouver aussi bleu et joli que nous. C'est bien qu'il existe un seul et unique réel sur lequel reposent nos consciences.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par MissEzechiel le Ven 15 Mai 2015 - 16:59

Shua a écrit:Pourtant le monde n'est pas que subjectivité absolue puisque lorsque nous regardons le ciel bleu avec un ami, il peut le trouver aussi bleu et joli que nous. C'est bien qu'il existe un seul et unique réel sur lequel reposent nos consciences.
À condition que ton ami (et tout le reste) ne soit pas qu'une part de ta subjectivité également. Et c'est là qu'on retombe dans le trou sans fond que j'ai décris plus haut et duquel nous devons arriver à nous extirper par la sagesse plutôt que par des essais objectifs.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

Message par Shua le Ven 15 Mai 2015 - 17:24

Il fait partie de ma subjectivité évidemment. Mais je ne peux pas choisir sa manière de voir le ciel. S'il me dit qu'il le trouve beau, je peux interpréter sa manière de le trouver beau avec l''obligation de respecter la lettre de ce qu'il dit.

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Re: 2) Dans un monde ou nos sens peuvent être trompés, tout nos savoirs ne peuvent-ils pas alors être de simple croyance?

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