il n'est pas idéal d'être humain.

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il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Serpio le Jeu 14 Mai 2015 - 20:53

Bonjour bonjour! 
Alors, j'ai juste une question et j'aimerais vos avis;



Le marchombre (pas le concept du marchombre hein, le marchombre en soit, celui qui peux être vous, vos voisins, vos potes, etc...) est il un homme ou un idéal?
Doit il tendre vers l'homme ou vers l'idéal?

Et surtout, prent il ses décisions en tant qu'homme... ou en tant qu’idéal?

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par MissEzechiel le Ven 15 Mai 2015 - 5:31

Fuck ton sujet, discutons du titre.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Ipiutiminelle le Ven 15 Mai 2015 - 9:09

Selon moi, le Marchombre est homme, et prend ses décisions en tant que tel. Et je m'explique : l'idéal est totalement subjectif. Il n'y a pas un idéal donné, avec telle ou telle qualité. De ce fait, il peut tendre vers son idéal (humain) sans tendre vers l'idéal de son voisin (qui pourrait être Marchombre aussi).

Edit : MissEzechiel, moi j'aime bien le sujet  tongue

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Meta- le Ven 15 Mai 2015 - 9:59

Ouai, pareil Que MissEzechiel.


Ma réponse pour le sujet que tu as posé néanmoins, histoire de régler ça et de passer à la suite ;) : Le concept du Marchombre est un concept, une idée, et donc pour nous un idéal, qui n'est pas un objectif, mais qui éclaire notre Voie. "L'objectif" du Marchombre est la liberté; il en est de même pour le Sha Dho.


Le Sha Dho (ou marchombre concrétisé/moderne/contemporain) n'est pas un idéal, puisque c'est un homme, réel, et car la perfection n'est pas humaine. 
Et ceci ne veut rien dire, à moins que tu me donnes les définitions d'homme et d'idéal pour cette question:

Serpio a écrit:Doit il tendre vers l'homme ou vers l'idéal?

Maintenant, le titre :) "Il n'est pas idéal d'être humain".
Déjà définissons (c'est important, n'oubliez pas quand vous démarrez un sujet, car si personne n'est basé sur la même définition, on n'en sort pas, et on ne se comprend pas. Et résultat, on rate le sujet). Je vous propose au sens objectif.


humain: Homme, personne humaine. Être humain par oppos aux animaux (Hachette)
Ici, j'aimerais compléter la définition du dico; l'Homme est un animal au sens biologique du terme. En revanche, il se distingue des animaux car c'est un être doué de raison. "L'Homme est un animal raisonnable" (Aristote)


Idéal: Qui n'existe que dan l'imagination. (sens 1). Parfait; modèle absolu de perfection (sens 2).
Le sens 2 me semble ici le plus approprié (peut-être se raccroche t-il aussi au sens 1...).


Maintenant, je vais problématiser un peu... On entend souvent "Ce n'est pas humain" devant un acte de barbarie et de cruauté. Alors qu'est-ce "qu'être humain", par delà notre simple définition biologique?
Ce serait, en accord avec cette affirmation, peut-être être "doux comme un agneau", être pacifique et donc respecter les autres.
J'ai trouvé comme antonyme de "barbarie" "humanité" (déf: altruisme, bienveillance). Et pourtant, il n'y a que les hommes qui font acte de barbarie.

Alors, l'humanité ne serait-elle pas le propre de l'homme? Est-elle un idéal? Ou serait-elle enfouie au fond de l'homme qui serait par essence (def: ce qui constitue la nature profonde d'un être) un idéal?

être humain, est-ce idéal?

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- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
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- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Neko le Ven 15 Mai 2015 - 11:02

Il n'y a pas que les hommes qui commettent des actes de barbarie! 

Les fourmis se servent (élève etc) des pucerons, on se sait pas vraiment ce qui se passe là-dedans! 
Elles ont inventé des armes etc. 

Donc je relativiserai les propos "il n'y a que l'homme qui est barbare" 

Quand ton chat joue avec une souris, est-ce vraiment nécessaire ou est-ce du sadisme? 

"L'homme est un animal civilisé" (Kant) mais il reste animal.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Meta- le Ven 15 Mai 2015 - 11:42

Pas d'accord Neko!
Les animaux ont un instinct, pas une volonté. Ce qu'ils font, ils le font par mécanisme.
Ils n'agissent donc pas par volonté "réfléchie"; le sadisme est propre à l'homme, car il y a intention. Certaines choses que font les animaux peuvent nous paraître cruelles, mais elles n'ont pas été réalisées avec une intention cruelle. Juste biologique.
Concernant ton exemple avec le jeu et les animaux, ils jouent car ça leur est nécessaire. Si ils jouent, c'est pour acquérir de l'expérience, qui leur sera nécessaire. Et c'est par la répétition de gestes qu'ils en acquièrent.


Edit, j'ajoute deux définitions issues du dico "la philo de A à Z"


Dico a écrit:
Animal


On peut caractériser l'animalité par l'instinct (comportement inné, commun à une espèce). Par opposition, l'homme se définit alors par l'intelligence (animal doué de raison), le langage, la sociabilité (animal politique), par la liberté ou le travail. Cette opposition de l'homme et de l'animal peut-être conçue soit comme une gradation interne au monde animal lui-même: l'homme est l'être le plus évolué du monde animal; soit comme une séparation absolue: l'homme n'est pas uniquement un animal; il n'appartient pas seulement au monde naturel, mais relève d'un monde spirituel supérieur, ou au moins radicalement différent. L'animal est alors ce qui n'est pas humain en l'homme.
Descartes portera cette opposition à son comble, en faisant de l'animal un pur mécanisme, semblable aux machines automates et en réservant à l'homme seul la pensée.
Cette distinction absolue peut paraître l'expression d'un certain anthropocentrisme. Remis en partie en cause par Rousseau, pour qui le sentiment de pitié, germe de la moralité en l'homme, porte sur tout être sensible, homme ou animal, cet anthropocentrisme est aujourd'hui battu par certains mouvements écologistes qui voudraient faire reconnaître des droits de l'animal analogues aux droits de l'homme. Une telle revendication repose peut-être, cette fois, sur une humanisation exagérée de l'animal. Celle-ci n'est pas sans poser un sérieux problème, non seulement du point de vue de l'identité humaine, mais encore du point de vue de l'identité animale elle-même.

Dico a écrit:
Instinct


[...] Il faut également distinguer l'instinct de l'intelligence.Cette distinction a été développée par Bergson. L'intelligence est, comme l'instinct, une fonction d'adaptation au réel, mais qui suppose construction et invention; elle est en cela proprement humaine. L'instinct est au contraire un comportement adaptatif, stéréotypé, dépendant d'une programmation génétique.
Plus le comportement animal est instinctif (insectes, animaux inférieurs...), moins il peut se modifier lorsque les conditions extérieures empêchent le succès de l'adaptation. Il est en revanche susceptible d'adaptation chez les oiseaux et les mammifères et peut même être, chez les mammifères supérieurs (comme le singe), modifié par l'apprentissage.
L'espèce humaine est, quant à elle, faiblement déterminée par l'instinct; l'existence d'instincts y est même douteuse. D'où, pour l'homme, la nécessité impérieuse de l'éducation.


Dernière édition par Nerwen le Ven 15 Mai 2015 - 14:16, édité 3 fois

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Shua le Ven 15 Mai 2015 - 14:01

MissEzechiel a écrit:Fuck ton sujet, discutons du titre.

Je suis d'accord!

Ipiutiminelle a écrit:Selon moi, le Marchombre est homme, et prend ses décisions en tant que tel. Et je m'explique : l'idéal est totalement subjectif. Il n'y a pas un idéal donné, avec telle ou telle qualité. De ce fait, il peut tendre vers son idéal (humain) sans tendre vers l'idéal de son voisin (qui pourrait être Marchombre aussi).

Edit : MissEzechiel, moi j'aime bien le sujet  tongue 


Toi tu vas être bonne en disserte au lycée.



Nerwen a écrit:Alors, l'humanité ne serait-elle pas le propre de l'homme? Est-elle un idéal? Ou serait-elle enfouie au fond de l'homme qui serait par essence (def: ce qui constitue la nature profonde d'un être) un idéal?

être humain, est-ce idéal?

"Je cherche l'homme, disait Diogène et je ne vois que des hommes."

Je pense que l'idéal est effectivement dans nos têtes. Si Ellana devient ton idéal de vie, ça n'est pas pour autant qu'elle est l'idéal de l'homme. C'est qu'elle est ton modèle, ton espoir, ton moteur. Mais elle n'a jamais existé. De même, si Chopin devenait mon idéal de vie, je ne le considèrerais plus comme un homme, je le mettrais hors de la portée du réel tout comme Frédéric Moreau portait Madame Arnoux en si haute estime qu'elle en devenait inatteignable. Pourtant Mme Arnoux était tout ce qu'il y'a de plus humain, Ellana et Chopin aussi.

L'idéal est un déplacement qu'opère l'homme, un déplacement qui lui permet d'avoir une ligne de vie, de faire toujours mieux. Mais un déplacement qu'il n'atteindra jamais.

Ainsi, pour répondre à ta question Serpio je pense que le marchombre qui pourrait être mon voisin n'est pas forcément un idéal. Peut-être le sera-il un jour quand l'estime que je lui porte le placera hors de portée. Mais étant donnée que c'est moi qui opère le déplacement, il ne sera un idéal que pour moi et pas pour toi.

Peut-être que le marchombre est tendu vers un idéal, vers la chose-en-soi, vers la pureté et l'originel. Mais jamais il ne sera idéal par lui même. Ce sera toujours par le regard d'un autre que l'image dégagée par lui deviendra idéale. Je dis bien l'image dégagée par lui !


Dernière édition par Shua le Ven 15 Mai 2015 - 14:03, édité 1 fois

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Serpio le Ven 15 Mai 2015 - 20:38

Youpi, j'adore toute vos réponses.
Merci d'avoir définit certains termes nerwen, je vais essayer de pas m'égarer. ^^



Ce qui me gène, c'est pas tant en soit le fait qu'il existe un idéal, et qu'on cherche à le suivre, lui ressembler, ou juste en tirer des leçons, mais c'est dans les choix que ça pose problème.

Le marchombre (la personne, l'humain) fait il ses choix dans le but d'être son idéal? de suivre ses principes etc... ou fait il un choix de manière humaine (cf: en ayant conscience de soit, des autres, de ses actes, de ses répercutions. Je différencierais plus l'homme de l'animal par le fait qu'il ai une conscience.)

Un exemple: je me retrouve face à un choix: agir de manière libre et faire un choix qui je le sais va beaucoup me faire progresser, ou ne pas agir et être sur tout de même que je continuerais à progresser, mais moins vite, et en assumant plus de contraintes.

Les différences entre les deux sont infime (ou pas), mais si mon idéal c'est de viser la liberté absolut (oubliez le marchombre pour cet exemple), la première possibilité s'impose. Je choisit et j'agis en tant qu'idéal, ou en ne prenant en part pratiquement que ça.

Si je fais le deuxième choix, j'agirais en tant qu'homme, sans forcement plus m’enchaîner, mais parce que je préfère. (que ce soit par sécurité, aisance, financièrement, bref, toute les excuses qu'on peut trouver).


...



C'est un peu beaucoup le bordel mon exemple.


Un dernier, parce que je sent que je vais encore pas être compris tellement je m'exprime mal:


Moi décider de devenir A, je me retrouve face à un choix ou A doit répondre 1, mais quelques contraintes (peut importe lesquelles)me poussent à choisir 2.
Dois-je me laisser contrôler par les contraintes pas forcement toute désiré et choisir 2 ou dois-je me laisser contrôler par une seule contraintes, celle de vouloir devenir A, sachant que je l'assume pleinement et que je le choisit?

Pour en revenir à mes questions d'en haut, posons marchombre = A.
Je veux devenir A (si tant est qu'on puisse définir chacun des choix que ferais un marchombre, ce qui est débile).
Suis je A?

Dois-je tendre vers A si c'est ce que je désire? (hum... bizarre cette question)
Dois-je prendre mes décisions en tant qu'A, ou en tant que moi?
Prendre une décision en tant que moi va t-il faire que je ne serais plus A?



C'est un peu beaucoup pas clair, je suis désolé.
Mais j'aimerais beaucoup avoir des réponses sur ce point, parce qu'on nous dis (comme écris plus haut) d'agir en tant qu'homme, d'agir en tant que fils d'un tel, que l'on doit agir de tel manière, etc...
Si on est totalement d'accord avec ça, qu'on a nos raisons de vouloir agir "comme un homme", mais qu'il se pose à nous un choix qui justement nous en empercherais. Que choisir?

Deux films qui à mon avis posent bien les avantages et les inconvenants d'agir en tant qu'idéal. (et les difficultés!)

V pour vendeta (si si)
The Givers (il est récents) 

C'est un peu à partir d'eux que je me pose ces questions.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par MissEzechiel le Ven 15 Mai 2015 - 21:14

"On ne traverse pas un océan en contemplant du rivage" - Tagore.
Si ton idéal c'est A, alors tu dois agir en mode x, ou x c'est comment il faut agir pour être A. Pas pour devenir A, pas pour s'imaginer A, mais être A. Ainsi ton idéal doit être quelque chose de concret, qui fait, qui accompli et qui a une façon d'agir, pas juste des idées belles et virevoltantes (dont "liberté absolue" est un bon exemple). 
Remarque ici que j'utilise idéal dans un sens précis, que je développe à l'instant: ton idéal est la forme humaine concrète de ton objectif personnel de vie. Tu veux devenir marchombre? Ton idéal est un dérivé de l'unchained, c'est inévitable puisque c'est la définition même de l'unchained. Tu veux devenir autre chose? Formule le de manière concrète, en termes d'actions, d'habitudes. Lorsque cet objectif est assez développé, soit il restera, soit il partira, mais dans tous les cas, pour passer au statut d'idéal, il doit passer le test suivant: L'idéal est l'objectif qu'on se fixe et qui est, jusqu'à preuve du contraire, notre seul chemin valable; la seule excuse acceptable pour ne pas l'atteindre, c'est la mort.

Pour le reste, se couper du monde c'est pas vivre, c'est l'illusion, la psychose et la même décadence que les oiseaux qui se cachent pendant leur agonie.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Serpio le Sam 16 Mai 2015 - 1:36

Ok,mais justement, si tu définit enfin les "actions, les habitudes" à avoir, qu'elles te semble correcte en tout point, etc...
ET que tu te retrouve à devoir faire un choix dans lequel ces choses te pousse à faire un choix, mais tu veux en faire un autre, tu fais quoi?
être assez fort pour résister au contraintes et choisir la voie que tu désire?
Ou rester libre de tes choix mal grès la voie, l'idéal que tu désire atteindre?  

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par MissEzechiel le Sam 16 Mai 2015 - 3:07

Laisse-moi reformuler, qu'on s'entende bien. Tu veux atteindre ton idéal/objectif, mais tu veux aussi, dans cette situation, faire quelque chose d'autre. Dans ce cas:

Ton idéal est peut-être mal défini? C'est pas interdit de refaire l'objectif de sa vie une fois de temps, s'assurer que ça reste pertinent avec tes valeurs, etc. Si tu crois qu'il est bien défini, c'est un peu paradoxal que tu veuilles faire quelque chose qui n'est pas optimalement ton idéal, alors réfléchis à pourquoi tu veux ça, qu'est-ce que ça contient de plus important que ton idéal? Bref, réfléchis un peu à la source du questionnement problématique.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Serpio le Sam 16 Mai 2015 - 14:40

ça veux dire que s'il y a un truc qui ne te conviens pas sur la définition de ton idéal, tu le change?
Et tu garde le même mot?
Si non: dans ce cas, chaque personne a son idéal, et personne ne peux réellement utiliser le même mot que son voisins pour le nommer.
De ce fait, "marchombre" n'est pas un idéal puisque c'est un mot partagé par beaucoup avec, il me semble, beaucoup de différences.



Si oui: Dans ce cas, on peut être tout et n'importe quoi dans un sous un seul et même mot, et dire qu'on suit tous le même idéal, mal grès les différences de choix qu'on peut y faire. Un "idéal" deviens un gros panier ou on peut y mettre n'importe quoi du moment que l'on est cohérent. (et encore!)
Donc, à nouveau, il me semble que le "marchombre" n'est pas un gros panier à remplir.

Donc, si on veux suivre disons un "idéal" marchombre, faut suivre un truc fixe et précis, pour que tous use du même mot au bon endroit, ou on range sous le mot "marchombre" des tonnes de trucs différents, en espérant que ça passe?

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Shua le Sam 16 Mai 2015 - 19:57

Je ne te suis pas.


Chacun a son idéal, peut importe ce qu'il y'a dans ce mot... L'idéal peut être marchombre. Marchombre n'est pas toujours idéal.


Y'a pas de quoi se formaliser sur ce mot d'idéal. Comme tu dis, c'est un panier, chacun y met ce qu'il veut.


Shua a écrit:Ainsi, pour répondre à ta question Serpio je pense que le marchombre qui pourrait être mon voisin n'est pas forcément un idéal. Peut-être le sera-il un jour quand l'estime que je lui porte le placera hors de portée. Mais étant donnée que c'est moi qui opère le déplacement, il ne sera un idéal que pour moi et pas pour toi.

Peut-être que le marchombre est tendu vers un idéal, vers la chose-en-soi, vers la pureté et l'originel. Mais jamais il ne sera idéal par lui même. Ce sera toujours par le regard d'un autre que l'image dégagée par lui deviendra idéale. Je dis bien l'image dégagée par lui !

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Serpio le Sam 16 Mai 2015 - 20:40

Hum... désolé, j'ai oublié de préciser que je ne parlais plus du "marchombre" en tant que personne, mais plus du concept là.

Le marchombre, c'est un idéal?



Autant, si un jour tu rencontre un marchombre, tu le placera pas forcement comme un modèle, un gars idéal, ou ce que tu veux (bref, ce que t'as écris au dessus), mais c'est sur le concept de marchombre justement que je me pose des question. 
Si le marchombre est un idéal, notre idéal par exemple à toi et moi, on va nommer de la même manière un truc qui est très surement différent, même si ça se rejoins sur beaucoup de points, sur de gros points.
Mais si un gars débarque et dis "moi j'aime tuer, je suis persuadé et je persiste à dire que ça fait partis du marchombre", ben qu'il ai un argumentaire valable ou pas, aura t-il plus tord que nous quand on se bat sur les quelques différences qui nous font débattre?



D’où le fait de se demander si des idéaux différents peuvent avoir le même nom, et jusqu’à quel point?
Ou justement se dire qu'a un mot correspond un idéal précis, et donc fixe... ou au moins définit à un temps "t", et qu'on décide de suivre cet idéal, avec la plus grande motivation et la plus grande envie possible, parce que ça correspond à se qu'on désire être, et se retrouver à ne plus "choisir" lorsque l'on doit faire... un choix puisque ton idéal décide pour toi.

C'est ainsi (encore expliqué de manière peu claire, je vous demande pardon) que j'en suis venu à me demander si le marchombre est vraiment un idéal? (plus j'y réfléchis, et plus je suis entrain de me faire une réponse qui me satisfait, mais je me refuse de ne pas attendre de voir ce que vous dites avant de la poster. ^^)

Voilà, avec l'espoir un peu (beaucoup) incertain que cette fois, tu ais peut être compris mon baragouinage! :p

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Mayt le Mar 19 Mai 2015 - 1:12

Vous recommencez à confondre Voie et Chemin. Une voie définit une direction, pas une liste exhaustive des réponses à chaque situation qu'on peut rencontrer. On peut être deux personnes à avoir le même idéal, parcourir la même voie qu'on nommera pareil, et réagir différemment devant une même situation donnée, par ce que la voie qu'on suit ne donne en rien ce genre de directives. Il serait intéressant alors de réfléchir non pas à "que ferait un [marchombre/personne idéale] dans X situation", mais bien à "comment le fait d'être [marchombre/personne idéale] influence mon choix dans X situation".

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Rusyann le Mar 19 Mai 2015 - 9:41

"Il n'est pas idéal d'être humain" ou
"L'idéal est-il d'être un escargot?" x)


Je pense qu'il n'est pas idéal d'être humain pour tout  ce que l'on ne peut pas maîtriser à un niveau que l'on juge satisfaisant, tout comme pour ce que l'on ne désire pas / aurait voulu d'autre.

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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

Message par Mayt le Dim 12 Juil 2015 - 20:04


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Re: il n'est pas idéal d'être humain.

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