Je quitte la voie marchombre parce que...

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Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Ender le Ven 10 Juil 2015 - 19:20

Je quitte la voie Marchombre parce que... C'est une voie terminale.

Terminale dans le sens qu'elle termine la succession de voies. Effectivement, une fois engagé sur la voie marchombre, celle-ci nous pousse à ne jamais la quitter; ce serait un échec et jamais une progression que de passer à autre chose. Je veux bien être marchombre, mais j'aimerais bien être autre chose ensuite, sans cesser d'être marchombre pour autant. Mayt m'a dis: Mais le marchombre est une voie qui en fait découvrir d'autre; oui, mais c'est limité à certaines voies, plus ou moins en accord avec le marchombre. En tant qu'être vivant, je n'ai pas envie d'arpenter une voie qui me laisse un héritage de comment faire les choses, plutôt que de comment être, pour le restant de mes jours. Si un marchombre qui quitte la voie devient un mercenaire, bah je n'en deviens pas un et je dis fuck you à Bottero.

parce que... C'est une voie narcissique, exclusive et élitiste

Dans les romans, les gens naissent marchombre plus qu'ils ne deviennent marchombre. Je peux citer plusieurs passages où cela est clairement défini. Aucun des marchombres qui suivent la formation dans le roman partent de rien, ils sont tous plus avancés sur la voie déjà (en termes de capacités physiques notamment) qu'aucun de nous l'est, sauf exceptions qui demeurent ce qu'elles sont. Les marchombres ont peur de se diluer, une peur irrationnelle, puisqu'on n'atteint les perks du marchombre qu'en étant marchombre. Leur entraînement n'en est pas un, il ne fonctionne pas sur n'importe qui, c'est plutôt une succession de mur mis autour du chemin pour forcer l'élève à suivre le chemin. Si un mur existe entre l'élève et le chemin, le maître refuse l'élève. Les marchombres disent apprendre l'humilité, mais c'est de la belle fioriture de Bottero qui échoue à dissimuler des phrases du genre: "Sayanel - Un jour tu te tiendras sur une tour et tu entendras le murmure du vent. Un jour. Pas maintenant. Même si tu es Ellana Caldin, l'héritère en personne de Ellundril." (Phrase à laquelle Ellana ne trouve rien à redire, d'ailleurs.) Je me passerai aussi de citer tous les passages où il est mention que les marchombres ne travaillent pas pour atteindre leur objectif, cela leur vient naturellement après un certain temps.

parce que... C'est une voie qui échappe à la définition

Suis-je marchombre, futur marchombre ou rien du tout? Tout dépend de notre définition du marchombre. Combien de fois ai-je essayé, combien de fois avons-nous essayé chacun, ou tous, de le faire? Aucune définition ne reste et c'est bien compréhensible, Bottero a construit le marchombre sur des paradoxes: Libre, mais hiérarchisé par une guilde; harmonieux mais tout le temps en train de foutre la merde autour de soi (du moins, pour ce qui est d'Ellana); capable de sauter une quinzaine de mètres mais obligé de blesser des gens pour quitter une situation, finesse de l'esprit, sauf quand il s'agit de désamorcé une situation. Le marchombre n'est pas une voie ou un exemple cohérent pour un adulte, mais un rêve pour gamin. Construit sur des termes flous, sur les incohérences volontaires et les contradictions permanentes d'un auteur. N'avait-il que de la merde à partager ou a-t-il échoué à partager? Je l'ignore, et ça ne me regarde plus. Ce qui me regarde, c'est que je ne tenterai plus de prendre ce tas informe et incompréhensible d'idées qu'il nous a régurgité n'importe comment pour tenter de guider quelconque part de ma vie. Il existe des voies non-abstraites, réfléchies, testées et développées qui sont axiomisées sur des trucs clairs et intelligibles et je pourrais tout aussi bien prendre de celles-là ce qui m'intéresse ou l'ensemble. À quoi bon tenter de remodeler le marchombre éternellement pour le faire entrer dans ce que je désirerai qu'il soit afin de simplement avoir un nom sur le déjà nommé futur-moi. (Wouah, la poésie).

Je penserai sûrement à davantage de choses (ou pas). C'est un bon départ (pun intended).

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Eragon le Ven 10 Juil 2015 - 19:36

Je pense aussi qu'il y a un décalage entre l'idéal subjectif de l'auteur qui décrit les marchombres et ce qu'ils font.
Le marchombre tel que décrit dans le livre n'est pas forcément un bon modèle, voire des fois pas du tout. il faut chercher ses propres valeurs qui nous permettent vraiment de nous élever et de devenir meilleurs.
Je tiens à te remercier, malgré ton approche un peu rude, pour ces éclaircissements.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Silia le Ven 10 Juil 2015 - 19:43

J'me permets de réagir, parce que je te trouve injuste.


Ender
N'avait-il que de la merde à partager ou a-t-il échoué à partager?


C'est extrême comme formulation.
Et je trouve  ça faux.
Parce que justement, c'est ce "tas informe" qui fait l'attrait du livre. Ces contradictions aussi. Qui a permis a tous ces enfants et moins enfants de retrouver dans la multitude des facettes des romans.
Les marchombres, ce sont des personnages de livre au départ. Alors leur reprocher leur irréalité, je trouve ça étrange.
Puis, parler d'idées "régurgité n'importe comment" ... C'est un auteur dont la qualité d'écriture est reconnue dans le monde de l'édition, donc ce n'est pas parce que ton goût ne coïncide pas avec cette esthétique, que tu dois l'agresser aussi véhément.

Mais tout aussi bien, j'ai mal interprété tes paroles.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Ender le Ven 10 Juil 2015 - 20:13

Je comprends, Silia, et je clarifie ma position:
Les marchombres sont des personnages du livre, qui sont plus faillibles que pas mal de gens réels. C'est pas qu'ils échouent, c'est qu'ils n'en ont rien à faire de la ramification dans la vie de tous les jours des valeurs marchombre. La signification de ça pourrait-elle être que nous avons été plus loin dans la réflexion de qu'est-ce qu'un marchombre, concrètement, en utilisant les valeurs comme axioms, que Bottero ne l'avait fait lui-même? Dur à dire, car, encore une fois, peut-être s'est-il exprimé assez mal. Car oui, Bottero est un auteur reconnu, dans la littérature jeunesse. Je ne sais pas quel âge tu as, où tu en es rendue dans ta vie et quel genre de livres tu as lu, mais je peux t'assurer que Bottero n'écrit ni très bien, ni très originalement. Ça fait peut-être mal, mais c'est très démontrable, suffit d'ouvrir ses livres après avoir vu de la vraie littérature. Ce n'est pas Bottero que j'agresse, au passage, c'est toi.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Mayt le Ven 10 Juil 2015 - 20:41

La voie marchombre n'est terminale que dans les valeurs qu'elle apporte, ses perks. Il est important de distinguer deux choses : La voie de l'apprenti marchombre et la voie marchombre. La voie de l'apprenti, bornée dans le temps, finie, et en effet très... bornée. L'apprenti marchombre n'explore que des voies "plus ou moins en accord avec le marchombre", comme tu le dis. Mais le marchombre, l'être résultant de l'apprentissage, lui, fait bien ce que bon lui semble. Les mercenaires ne se manifestent pas 10 ans après, les mercenaires sont ceux qui quittent l’apprentissage à cause d'un désaccord moral. Nul, rendu marchombre, ne quitte le marchombre. Ceux qui deviennent mercenaires décrochent avant. Il n'est pas possible de quitter l'apprentissage sans échouer, en effet. Mais la voie marchombre n'est pas terminale par ce qu'"être marchombre", c'est juste descriptif d'une personne qui a accompli avec succès cette parenthèse qui a fait de lui un marchombre. En ça ce n'est en rien directif, mais descriptif. On s'est déjà questionné sur l’intérêt de nommer la voie marchombre et/ou son arpenteur, si la voie est a l’intérieur de nous et consiste à en arpenter d'autres. Pourquoi ne pas juste dire qu'on vit sans arpenter de voie spécifique ? Voilà ce à quoi j'aboutis : La voie de l'apprenti marchombre telle qu'elle se définit au travers des trois ans de l'apprentissage uniquement. Ces trois ans créent un état que l'on appelle marchombre, et une fois cet apprentissage terminé avec succès, le marchombre est et vit marchombre par ce que les changements et acquis de cet apprentissage sont irrévocables. Il vit la vie qu'il veut sans se préoccuper de ce qui est marchombre ou non puisqu'il est marchombre. Le rapport au mode apporté par l'entrainement est là, et ne disparaîtra pas plus qu'on oublie comment faire du vélo, quand bien même il tournerai totalement la page.


Ensuite, l'idée du deuxième paragraphe se contre-argumente en deux phrases : l'apprentissage ne dure que trois ans, et pour amener quelqu'un a la condition de marchombre en si peu de temps, bah... il faut une base. S'il fallait prendre le temps que ça prend de rendre une personne prête à recevoir les leçons que sont prêts à prendre les apprentis déjà bons, ce ne serait pas 3 ans mais 6 ou 8 qu'il faudrait... et ils n'ont juste pas envie de prendre ce temps.


Viens le troisième paragraphe, et un constat désolé mais forcé : oui, malgré tout ce que j'ai avancé jusqu'ici, et mon affection pour le marchombre, il faut admettre que, premièrement, le marchombre est un personnage de livre romancé et donc, mal défini puisqu'on mélange la fiction et les leçons, et que, deuxièmement, force est d'admettre que Bottero n'a sans doute pas poussé la réflexion assez loin pour faire de ce qu'il montre du marchombre un être cohérent, ni même de l'apprenti marchombre un être cohérent.
Toutefois, une observation empirique de celui-ci et une réflexion mature permettent de tirer des concepts clairs et une définition de l'apprentissage pas trop mauvaise, même si bancale.
Le dilemme qui s'offre à nous alors est simple : garder le nom de marchombre et dépasser son créateur, tout en nous appropriant son mot et en le faisant notre, et couper tout lien avec cette oeuvre et ne garder que les bonnes idées ou, au contraire, créer de toute pièce notre voie, qui bien que basée sur le livre et ses idées, soit totalement inédite ?


Et puis, comme évoqué en introduction, malgré tout ce que je viens de dire : pourquoi s'attacher à ce nom, pourquoi s'attacher à l'idée même d'un nom ? J'y vois là une grosse pulsion communautaire, et rien d'autre. Mais la communauté ne biaise-t-elle pas notre réflexion ici ?

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Silia le Ven 10 Juil 2015 - 20:46

Dans l'âge et la vie, pas loin. J'suis jeune et de fait, j'peux pas être loin dans ma vie. Selon moi.
Dans la littérature, beaucoup plus. 
Et dans tout ce que j'ai lu, survolé, étudié, que ce soit en livres, en mouvements littéraires plus ou moins construits et reconnus (ce qui n'englobe pas tout, loin de là), je reste sur ma position. 
Je n'ai jamais prétendu l'originalité de Bottero, parce qu'elle n'existe pas. Depuis Camus, Beckett et Ionesco, on a pas vu grand chose de surprenant, en littérature française tout du moins.
Mais la qualité d'écriture si.
Ce n'est pas la même que celle d'un Zola, ou d'un Hugo, et je ne pense pas que quiconque dirait le contraire.
Mais par rapport à un Ruffin, qui représente (malheureusement ?) bien l'écriture française d'aujourd'hui, on peut dire que Bottero écrit bien.
Parce que c'est fluide, doux. Parfois (rarement ?) magique.
Mais, la qualité d'écriture, c'est subjectif.
Même si l'on reconnaît le grand écrivain par le souvenir que l'on en garde, selon moi.

De ce fait, j'affirme que Bottero a une qualité d'écriture incontestable. Ce n'est pas un Damasio, mais ce n'est pas un Meyer non plus (bien que la traduction ne lui ait probablement pas réussie).

Donc, en sortant de Proust, et en ayant relu deux passages de Bottero pour vérifier que je ne te donnais pas soudainement raison, je maintiens ce que je dis.
Mais ensuite, je parle ici uniquement du style qui ne fait en rien l'auteur.

Tu as raison sur un point toutefois. C'est de la littérature jeunesse. Et peut-être qu'il ne fallait pas trop en attendre.

Je ne pense pas qu'il se soit mal exprimé. Juste que son but différait du vôtre. Il ne cherchait pas à rendre le marchombre réel pour plus de mille pages. C'est ça qui pour moi fait la différence.
Si on cherche bien, on trouvera des absurdités dans les personnages de Balzac lui-même. Parce que ce sont des livres. Simplement des livres.

Et je doute que tu m'aies agressée, je ne sourirai probablement pas autant maintenant si c'était le cas.



Je ne réagirai pas sur le reste, parce que j'adhère depuis un moment à cette vision.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Ender le Lun 13 Juil 2015 - 2:20

Silia a écrit:
Dans l'âge et la vie, pas loin. J'suis jeune et de fait, j'peux pas être loin dans ma vie. Selon moi.
Dans la littérature, beaucoup plus. 
Et dans tout ce que j'ai lu, survolé, étudié, que ce soit en livres, en mouvements littéraires plus ou moins construits et reconnus (ce qui n'englobe pas tout, loin de là), je reste sur ma position. 
Je n'ai jamais prétendu l'originalité de Bottero, parce qu'elle n'existe pas. Depuis Camus, Beckett et Ionesco, on a pas vu grand chose de surprenant, en littérature française tout du moins.
Mais la qualité d'écriture si.
Ce n'est pas la même que celle d'un Zola, ou d'un Hugo, et je ne pense pas que quiconque dirait le contraire.
Mais par rapport à un Ruffin, qui représente (malheureusement ?) bien l'écriture française d'aujourd'hui, on peut dire que Bottero écrit bien.
Parce que c'est fluide, doux. Parfois (rarement ?) magique.
Mais, la qualité d'écriture, c'est subjectif.
Même si l'on reconnaît le grand écrivain par le souvenir que l'on en garde, selon moi.
De ce fait, j'affirme que Bottero a une qualité d'écriture incontestable. Ce n'est pas un Damasio, mais ce n'est pas un Meyer non plus (bien que la traduction ne lui ait probablement pas réussie).
Donc, en sortant de Proust, et en ayant relu deux passages de Bottero pour vérifier que je ne te donnais pas soudainement raison, je maintiens ce que je dis.
Mais ensuite, je parle ici uniquement du style qui ne fait en rien l'auteur.
Tu as raison sur un point toutefois. C'est de la littérature jeunesse. Et peut-être qu'il ne fallait pas trop en attendre.
Je ne pense pas qu'il se soit mal exprimé. Juste que son but différait du vôtre. Il ne cherchait pas à rendre le marchombre réel pour plus de mille pages. C'est ça qui pour moi fait la différence.
Si on cherche bien, on trouvera des absurdités dans les personnages de Balzac lui-même. Parce que ce sont des livres. Simplement des livres.
Et je doute que tu m'aies agressée, je ne sourirai probablement pas autant maintenant si c'était le cas.


Je ne réagirai pas sur le reste, parce que j'adhère depuis un moment à cette vision.
Oui.

Fuck ceux qui suppriment mes posts.
Voilà, j'ai exprimé une opinion, donc ce post est valide.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Rusyann le Lun 13 Juil 2015 - 12:26

Ender a écrit:Effectivement, une fois engagé sur la voie marchombre, celle-ci nous pousse à ne jamais la quitter; ce serait un échec et jamais une progression que de passer à autre chose. 
Une voie qui nous pousse à ne jamais la quitter? N'est-ce pas nous qui choisissons notre voie et qui pouvons donc la quitter à tout moment?


Ender a écrit:Mais le marchombre est une voie qui en fait découvrir d'autre; oui, mais c'est limité à certaines voies, plus ou moins en accord avec le marchombre.
Tous les marchombres du livre ne sont pas clean, n'y avait-il pas un traître chez eux qui continuait à garder le titre de marchombre? Malgré le fait qu'il ai réussit à l'obtenir, il était toujours libre d'agir selon son grès. Il y a s'imprégner de la voie pour avancer sur la notre, et se noyer dans elle pour ne plus la quitter.

Il faut bien distinguer la voie et le marchombre, arpenter la voie ne te fera pas devenir marchombre, elle t'aidera seulement à en obtenir le titre, rien de plus. 


Ender a écrit:Si un marchombre qui quitte la voie devient un mercenaire, bah je n'en deviens pas un et je dis fuck you à Bottero.
What?


Ender a écrit:Dans les romans, les gens naissent marchombre plus qu'ils ne deviennent marchombre. Je peux citer plusieurs passages où cela est clairement défini. Aucun des marchombres qui suivent la formation dans le roman partent de rien, ils sont tous plus avancés sur la voie déjà (en termes de capacités physiques notamment) qu'aucun de nous l'est, sauf exceptions qui demeurent ce qu'elles sont.
Le rien se travaille, les maîtres marchombres peuvent percevoir ceux qui ont décidés de travailler se rien, et ceux qui ne l'ont pas fait. Salim s'est entraîné à faire des acrobaties, et il a continué à en faire, il ne s'est pas laissé aller à rien faire comme d'autres auraient pu le faire à sa place. Il est plus difficile, voir impossible de discerner de la volonté et les capacités d'un probable futur marchombre dans un individu quand celui-ci n'a rien à montrer. 


Ender a écrit:Si un mur existe entre l'élève et le chemin, le maître refuse l'élève.
Comme pour l'armée et les autres métiers. Si tu n'as pas le minimum de critère/talent nécessaire dans celui-ci tu ne seras jamais prit. La voie marchombre exige de prime abord une certaine capacité physique, notamment pour surmonter les obstacles qui se dresseront sur sa route. Quelqu'un qui n'a pas la capacité de franchir ces obstacles ne pourra jamais avancer sur cette voie.


Ender a écrit:Libre, mais hiérarchisé par une guilde; harmonieux mais tout le temps en train de foutre la merde autour de soi (du moins, pour ce qui est d'Ellana); capable de sauter une quinzaine de mètres mais obligé de blesser des gens pour quitter une situation, finesse de l'esprit, sauf quand il s'agit de désamorcé une situation.
D'une certaine façon, en apportant de l'harmonie dans un monde qui ne l'est pas, il est normal qu'on considère cela comme "foutre la merde".
N'est-ce pas Ellana qui pouvait calmer les animaux sauvages? N'a t'elle pas un chant marchombre pour désamorcer ces situations?


Ender a écrit:Il existe des voies non-abstraites, réfléchies, testées et développées qui sont axiomisées sur des trucs clairs et intelligibles et je pourrais tout aussi bien prendre de celles-là ce qui m'intéresse ou l'ensemble
Sont-elles toutes aussi attrayantes? Quand je connais déjà toutes les facettes d'une voie, il n'y a plus rien qui puisse me surprendre. Ce sont des voies pauvres qui ne laisse aucunement place à l'imagination ou à la surprise.


Ender a écrit:À quoi bon tenter de remodeler le marchombre éternellement pour le faire entrer dans ce que je désirerai qu'il soit afin de simplement avoir un nom sur le déjà nommé futur-moi.
Tu ne te considérais pas comme un unchained?


Eragon a écrit:Je tiens à te remercier, malgré ton approche un peu rude, pour ces éclaircissements.
x)

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Skylmatrim le Mar 14 Juil 2015 - 3:00

Je t'accorde Ender le fait que comme tu l'as dit, la "voie" du Marchombres est très élitiste, et qu'on naît d'une certaine part Marchombre pour en devenir un par là suite, sinon ça colle pas.

Mais n'as t'on pas essayé aujourd'hui de donner un nouveau sens du "Marchombres" dans son ensemble ? Un sens et une définition moins "formelle" et dictatoriale ? 

Je pense que l'on a tout de même réussi à faire du Marchombre fantastique, celui du livre, une symbolique plus réelle et moins... aussi imagée. 
De ce que je ressens quand je lis ton premier post, c'est que tu es en révolte face à l'idéal Marchombres de la série, celle de Bottero.


Je ne sais comment guider mes pensées en mots.


Alors je te dirais simplement que nos vies sont des voies personnelles, où l'on peut s'inspirer des idéaux d'autres chemins pour avancer dans la nôtre comme celle des Marchombres qui représentent tout de même un idéal de vie/pensée.
La seule voie qu'on arpente, c'est la vie.


Alors je te souhaite de continuer d'apprendre, d'emprunter des chemins divers et variés, et de continuer à te révolter ou d’adhérer à ces mêmes chemins, pour continuer dans ta propre vie.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Morco Chanda le Ven 17 Juil 2015 - 3:55

Un énième post d'Ender qui s'en va je ne m'abuse ?

Hum .. en tous les cas je veux bien entendre ce que tu as dit mais, (c'est pratique t'as fait des paragraphe avec des titres)
- pour la voie terminale;
Je suis d'accord avec Mayt, il y a une grande distinction à faire entre l'apprentissage et le fait d’être marchombre. Les différents maîtres, que l'on croise le long des livres, n'apprennent pas à être marchombre. Il te font subir un entrainement qui te pousse à réfléchir d'une telle manière que ce que tu avais de "marchombre" en toi se dévoile. Oui effectivement, il y a aussi un entrainement physique visant à améliorer le corps, mais c'est en accord avec le développement psychologique. Lors de l'entrainement les deux sont affûtés en étant opposés à des obstacles de plus en plus dur.
Ce n'est pas une "voie" qui se "suit", si tu es toi, et que ce toi est marchombre, alors tu ne peux pas quitter cet état de marchombre. Je m'explique.
Si en tant que personne tu aimes le bleu, et que l'on définit les gens qui aiment le bleu comme des bleuets, alors tu es un bleuet. Et à moins de changer en tant que personne, et donc changer le fait que tu aimes le bleu, tu resteras un bleuet.
Là c'est la même chose, si tu te considères comme quelqu'un respectant les valeurs marchombres (celles que tu définis comme étant les valeurs marchombres) alors tu es marchombre. 
Cela pour dire, tu ne suis pas la voie de marchombre, c'est pas une cible qu'on peut atteindre, c'est une conséquence de ce que l'on est.
Ensuite, je ne te comprends pas, tu cites le livre lorsque celui-ci te permet d'appuyer tes dires, mais tu ignores complètements les passages qui te contredisent. Alors il faut choisir, avec ou sans, mais pas que le bénéfique. En effet, si je me rappelle bien, Ellana a un jour une conversation je ne sais plus si c'est avec ou en tant que maître, mais l'idée est la concordance entre d'autres voies que celle du marchombre, et la conclusion en est que être marchombre n'empêche en rien d'être autre chose.
Par contre oui, être marchombre nécessite de ne pas suivre certaines autres voies. Mais cela découle des raisons citées précédemment : si tu suis une voie en contradiction avec les principes qui font de toi un marchombre tu n'es plus marchombre, ou en tout cas, tu n'es plus le toi qui était marchombre.

Ensuite, tu parles d'héritage, je ne comprends pas de quoi tu parles, tu ne veux pas que la voie que tu suis te laisse: 1- une façon de faire? 2- une façon de vivre? 3-les deux? 4-la reponse D?
Pas que bon, la voie ne te force en aucun cas à être ou à faire de toutes façons hein

Pour résumer, si tu vois le fait d'être marchombre comme une conséquence de ton être, alors ce n'est pas le fait ou non d'être marchombre qui change mais les valeurs que tu t'attaches :
en gros, valeurs morales X impliquent marchombre. Donc si tu possèdes X tu es marchombre. Et tu ne peux pas choisir ou non de quitter cet état, a moins de changer X et donc de modifier l'élément principal, ton toi. A partir de là si ton toi est marchombre, et qu'il a envie de faire quelque chose, tant que tu restes intègre a ton toi, ce que tu fais ne sort pas du concept de marchombre. Donc ! La voie de marchombre ne peut te limiter dans tes voies et façons de faire, c'est ta propre conscience qui le fait.

(hop transition)
Voilà pourquoi on ne devient pas marchombre ! (parce que... C'est une voie narcissique, exclusive et élitiste)


En effet, tu ne choisis pas de devenir marchombre, tu te dis pas "tiens c'est trop cool je veux être marchombre! Bon ben je vais me trouver une envie de liberté, et une ouverture d'esprit chez le premier marabout que je croise" Non, si tu as les valeurs qui s'y accordent alors oui tu peux le devenir, sinon c'est compliqué, comme tu choisis politique en fonction de tes idées, et non tes idées en fonction de ton parti (si si, normalement c'est dans cet ordre là mais bon).
Oh et, "Les marchombres ont peur de se diluer, une peur irrationnelle, puisqu'on n'atteint les perks du marchombre qu'en étant marchombre"ça veut dire quoi? Oo
La première partie déjà, je fais face à deux possibilités de compréhension, peur de se diluer, dans le sens se mêler aux autres, faire partie du monde extérieur ? Ou se diluer, s'ouvrir aux autres communautés en se mélangeant avec, de telle manière que l'on obtiendrait des "hybrides" (sans que prime le mot diluer) ? Dans le premier cas, les marchombres vivent parmi les autres, le mode de vie qu'ils mènent, ils le choisissent par eux-mêmes et non par la voie. Dans le deuxième cas, dans le livre il est dit que les marchombres/dessinateurs existent, et sont possible, il y en a juste très peu, simple coïncidence, ou opposition de principe, mais rien qui interdise un mélange.
(hum j'ai parlé de l'entrainement plus tôt mais :) Leur entrainement a pour but non de former l'élève à être marchombre, mais de permettre à l'élève de tester sa propre personnalités, ses propres envies et certitudes pour que celui-ci se développe par lui même. Jilano n'a pas dit a Ellana, monte cette montagne enchainée JUSQU'A ce que tu te sentes libre, non il l'a faite grimper, enchaînée, et elle est arrivée elle-même à la conclusion qu'elle restait libre, même attachée. Le maître pousse aux progrès, c'est l'élève qui choisis le chemin qu'il suit. Pour la phrase de Sayanel, personnellement je ne prends pas cela au pieds de la lettre, ce qui me donne un, "Plus tard tu sera meilleur qu'avant, car même avec cet héritage tu peux toujours progresser" soit un, "Ne te repose pas sur tes lauriers, tu pourras toujours progresser".
Mais ça reste moi qui pense ça je suis bien d'accord, un point de vue personnel que j'ai expérimenté.

Et justement question définition, je suis d'accord avec ton titre, on en a pas encore trouvé, bon je vais éviter de prendre en exemple les centaines de principes communs non définis qui nous entourent, mais quelques exemples suffiront (qu'est-ce que soi ? qu'est-ce que la mort ? qu'est-ce que la Loi ? la Justice?). 
Ensuite tu parles d'autre chose, le paradoxe, et effectivement paradoxe il y a, cette voie te rend libre mais pour y arriver tu doit m'écouter, et m'OBEIR pendant 3 ans. (L'exemple de la hiérarchie de la guilde étant juste ... faux ? A part le conseil (conseil d'ailleurs pour... conseiller ?) il n'y a pas de hiérarchie). C'est là-dessus que repose pour autant bien des choses, un homme en séquestrant un autre ira en prison, qui est une forme de séquestration, utiliser une arme destruction massive pour obtenir la paix, chercher à vivre alors que l'on va mourir et sûrement ne rien garder de notre "vie". Oui car il faut savoir payer un prix à ce que l'on veut. Il est parfois nécessaire d'appliquer ce contre quoi on lutte pour obtenir la réussite.
Ensuite tu parles de deux choses, une physique et une mentale, bien la première, savoir sauter de 15 mètres, et se sortir d'une situation risquée sans blessée. Bon déjà on va se mettre d'accord, à moins que la situation risquée ne se passe sur un immeuble de 15 mètre ça n'a aucuns rapport. Mais passons, ce n'est pas parce que tu es extrêmement entraîné que tu peux faire face à tout. Les capacités de combat d'un individu peuvent se juger à la manière dont il se sort d'un combat. Plus il blessera, moins il sera compétent. Or, le marchombre étant un être humain, il n'est pas parfait, donc, il y aura forcément des situations où pour s'en sortir il devra blesser, ce n'est pas un paradoxe, c'est la vie, la réalité.
Pour le mental, finesse et situations compliquées ... En considérant l'esprit humain comme un méga ordinateur (ce qu'il est) alors, qu'importe sa capacité, il va forcément être limité à un moment ou un autre. Maintenant, considérons l'univers des possibles, il est infini (quasiment, ou tout du moins en comparaison a
à l'univers des possibles d'un cerveau). Donc, naturellement, il y aura forcément un stade où l'esprit prendra du temps pour réagir, et forcément un stade auquel il ne pourra pas réagir. Voilà comment répondre à ce que tu as dit là-dessus, sans compter la différence entre entrainement et mise en situation bien sûr, qui justifie à elle seul la difficulté à répondre de manière convenable.

Les trois dernières lignes (4 ?) de ton post sont les plus sujets à débat. Outre le fait que ta manière de parler de ce que présente Bottero dans ses livres pousse à avoir l'impression d'avoir affaire à un enfant frustré de ne pas avoir compris. Ou bien alors, qu'en manque de guide dans la vie, tu as pris les livres comme mentor et que tu en veux à P.B. que ses livres n'en était pas du tout. Oui se sont des livres jeunesses, mais qui présentent (présentent, non définissent ni expliquent) une philosophie et une façon d'être, une "voie" donc. En plus de cela, si on réfléchit un peu, on se renseigne un peu, on se rends vte compte, que P.b. n'a rien inventé, il à juste embellie, pour coller à un univers de HF, des système de pensées et de vie déjà existant, qu'il a testé. Des "voies" testées, expérimentées et pratiquées depuis plusieurs millénaires. Tu parles de "merde" de "tas informe" et autre, pourtant les idées de l'auteurs viennent de la pratique principalement japonaise, pratiquée et mise en avant dans certains arts martiaux notamment le judo, le ju jitsu, le taî chi et d'autre (je te laisserai regarder depuis quand ces arts martiaux existent, le nombre de pratiquants, puis ensuite tu pourraw te renseigner sur la philosophie qu'ils suivent et là aussi regarder depuis "quand" cette philosophie est mise en pratique, histoire de te rendre compte à qu'elle point, en tant que simple individu d'une vingtaine d'années tu te permets de juger une "voie" existante depuis plusieurs générations).Ce que je retiens surtout c'est le mot "incompréhensible", et je pense que le problème est là, tu n'as pas compris ce que voulais dire l'auteur (à mon avis) et tu en as eu ta propre approche, et maintenant qu'avec l'âge et l’expérience tu te rends compte de ton erreur. Tu en veux au livre et à l'auteur de ne pas avoir trouvé ce que tu croyais, plutôt que de te rendre compte que tu t'étais simplement trompé.
Pour ce que est des axiomes et autres, si tu cherches un chemin parfaitement cadré, avec des axes de vie, les religions sont de très bon choix. Après bien sûr si tu parles d'axiomes plus dans le sens de principes qui permettent de définir la voie ... alors je te rassure il en existe ! (si l'on considère que la voie n'est que la version HF de philosophie japonaise, comme laisse à croire les pratiques sportives de l'auteur et les nombreuses similitudes rencontrées.)

Après, je te dis ça sans aucune colère (et sans aucunes notions de français je te l'accorde, encore une fois désolé, j'essaie). Mais je trouve ta violence envers un auteur, des livres, une philosophie et une façon de vivre exagérée. Non cette voie ne te limite pas à être quelque chose, à suivre un chemin, à agir de telle manière et à vivre de telle autre. Tu es ce que tu es et cela fait de toi ou non un marchombre.
Non tu ne nais pas marchombre, mais tu ne te l'inventes pas non plus. Le livre ne présentant que simplement plusieurs principes forts, la liberté, l'envie de se dépasser, et le devoir de ne jamais s’arrêter de progresser.
Et bien sûr, le marchombre n'a pas de définition, il est paradoxal, mais c'est une voie, un principe presque. C'est par nature qu'il est ainsi.
Mais, je te souhaite un bon chemin parmi les voies que tu choisiras !

Morco Chanda
Arpenteur de la Voie

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Ender le Ven 17 Juil 2015 - 5:33

Morco Chanda a écrit:Un énième post d'Ender qui s'en va je ne m'abuse?
J'ai encore rien lu (j'éditerai si nécessaire pour ajouts) mais, non, je n'ai pas affirmé quitter.

Bon. J'ai lu. Autant les précédents étaient intéressants, autant le tien à ses attraits j'imagine, sauf que je n'aime pas pelleter des nuages qui ne sont même pas là. Alors mettons-nous au travail; puisse-t-il un jour servir.

Hum.. en tout les cas je veut bien entendre ce que tu as dit mais, (c'est pratique t'as fait des paragraphe avec des titres)
-pour la voie terminale;
Je suis d'accord avec Mayt, il y a une grande distinction à faire entre l'apprentissage et le fait d’être marchombre. Les différents maitre que l'on croise le longs des livres, n'apprennent pas à être marchombre. Il te font subir un entrainement qui te pousse à réfléchir de tel manière a ce que tu avais de "marchombre" en toi se dévoile. Oui effectivement, il y a aussi un entrainement physique visant à améliorer le corps, mais c'est en accord avec le développement psychologique. Lors de l'entrainement les deux sont affûtés en étant opposés à des obstacles de plus en plus dur.

Tu remarqueras que j’ai conclu ma critique princeps avec un fait assez bien énoncé: Le mot “marchombre” est mal défini. Si tu veux me répondre, et utiliser ce mot, tu dois au moins fournir la définition que tu utiliseras dans ton post, en début de texte. Je ne réfute pas que l’entraînement impose aux apprentis marchombres (et ce, peu importe la définition), inclut à la fois un élan vers le développement de la psyché et du corporel, de même que je ne vois pas en quoi cela apporte quoi que ce soit à la discussion. Je ne réfute pas non plus la manière dont ils sont développés, ces deux éléments.

Ce n'est pas une "voie" qui se "suit", si tu es toi, et que ce toi est marchombre, alors tu ne peu pas quitter cet état de marchombre. Je m'explique.
Si en tant que personne tu aime le bleue, et que 'on définie les gens qui aime le bleue comme des bleuet, alors tu es un bleuet. Et a moins de changer en tant que personne, et donc changer le fait que tu aime le bleue, tu restera un bleuet.
Là c'est la même chose, si tu te considère comme quelqu'un respectant les valeurs marchombres (celle que tu définies comme étant les valeurs marchombre) alors tu es marchombre.

Il y a une marge immense entre respecter des valeurs et se « considérer le faire ». J’ai réfléchi à quelques exemples démontrant de la latitude improbable que tu viens de donner à ton système, dans ton désir incontrolé de défendre ce qui apparaît bien être la sainte Voie : Je considère que les valeurs marchombres, se sont les valeurs scout. Je n’ai jamais été scout, mais je me considère comme tel. Par conséquent, selon toi, je suis marchombre. Et en plus je suis marchombre sans même connaître les valeurs marchombres (parce que non, je connais pas très bien les valeurs scout, je les devine plus qu’autre chose). Ou alors, et ça devient plus inquiétant, je peux dire que les valeurs marchombres, c’est tout ce qui amène le règne du Califat. Je ne suis pas musulman extrémiste, mais je me considère comme tel, donc je suis marchombre (toujours selon ton système, et surtout pas selon moi !).

Cela pour dire, tu ne suit pas la voie de marchombre, c'est pas une cible qu'on peu atteindre, c'est une conséquence de ce que l'on est.

Ton système a clairement des failles béantes que tu devras colmater toi-même mais ceci aussi est ambiguë en plus de reposer sur ce qui précédait : En quoi est-ce que la voie marchombre est inatteignable? Rien de ce que tu dis ne corrobore ou n’appuie cette affirmation, bien au contraire. Quoique, si je te prends au pied de la lettre, il n’y a simplement pas de voie marchombre à proprement parlé (on se souvient : peu importe ce que veut dire marchombre, on a toujours rien défini). On est marchombre ou on ne l’est pas, le chemin, l’apprentissage, la voie, n’est pas une cible, pas un jalon, juste… Je sais même pas, tout se contredit trop pour entamer quelconque abstraction sur ce que tu me sors.

Ensuite, je ne te comprends pas, tu cite le livre lorsque celui-ci te permet d'appuyer tes dires, mais tu ignore complètements les passages qui te contredise. Alors il faut choisir, avec où sans, mais pas que le bénéfique. En effet, si je me rappel bien, Ellana à un jour une conversation je ne sais pus si c'est avec ou en tant que maître, mais l'idée est la concordances entre d'autre voie que celle de marchombre, et la conclusion en est que être marchombre n'empêche en rien d'être autre chose.

Je sais que tu ne me comprends pas, et ce ne sera pas la seule démonstration de ce post. Si je cite des passages pro-moi, c’est pour appuyer mon opinion. Je n’ai pas intérêt à citer des passages anti-moi, à moins de vouloir prendre la peine de réduire leur crédibilité; ce que tu as gentiment fait pour moi. Voilà pour l’explication de mes motivations. Si j’aurais aussi bien pu prendre des passages appuyant mes propos que des passages les démentant, alors les livres se contredisent. Que ce soit un problème systémique, mineur ou inexistant, ça ne m’importe pas. Comme énoncé à l’argumentaire initial, ce n’est pas là la raison d’un hypothétique départ de quoique ce soit; mais peut-être voudrais-tu prendre conscience que certaines choses ne concordent pas. Je vais donc me répéter un peu plus clairement : Les personnages n’agissent pas selon les préceptes qu’ils prônent et cela  (à moins de suivre ton système en forme de passoire où je peux être ce que je veux et ce que je ne suis même pas [et donc moi-même] [si, si] « marchombre »), réduit la qualité et la crédibilité du message à presque néant. Mais nous reviendrons là-dessus.

Par contre oui, être marchombre nécessitent de ne pas suivre certaines autres voies. Mais cela découle des raisons citées précédemment: si tu suit une voie en contradiction avec les principes qui font de toi un marchombre tu n'est plus marchombre, ou entout lles cas, tu n'est plus le toi qui était marchombre.

Je ne vois pas la contradiction, si je me base encore sur le système que tu as défendu plus haut. Dans ce dernier, ce que je suis réellement n’a aucun impact sur ma condition marchombre. Mon image de moi est ma réalité marchombre. Remarque, ça fonctionne très bien avec les personnages du livre également, ils se prennent tous pour des marchombres mais ils en ont pas grand-chose, une fois qu’on compare leur comportement avec leurs supposé système de valeur. Je crois que tu touches au but là, si ton but était de te rapprocher d’eux. Et puis, Bottero a écrit « On ne cesse pas d’être marchombre », et j’ai pas souvenir d’un passage inverse à ça, donc, au risque que tu alambiques les choses davantage, démêle toi tout seul. 

Ensuite, tu parle d'héritage, je ne comprends pas de quoi tu parle [J’ai remarqué], tu ne veut pas que la voie que tu soit te laisse: 1- une façon de faire? 2- une façon de vivre? 3-les deux? 4-la reponse D?
Pasque bon, la voie ne te force en aucun cas a être ou a faire de toutes façon hein


Je suis un peu circonspect, si la voie est inatteignable, pourquoi mentionner qu’elle ne me force à rien?

pour résumé, si tu voit le fait d'être marchombre comme une conséquence de ton être, alors ce n'est pas le fait ou non d'être marchombre qui change mais les valeurs que tu t'attache:
en gros, valeurs morales X implique marchombre. Donc si tu possède X tu es marchombre. Et tu ne peu pas choisir ou non de quitter cet état, a moins de changer X et donc de modifier l'élément principal, ton toi. A partir de là si ton toi est marchombre, et qu'il a envie de faire quelque chose, tant que tu reste intègre a ton toi, ce que tu fait ne sort pas du concept de marchombre. Donc! La voie de marchombre ne peut te limiter dans tes voies et façon de faire, c'est ta propre conscience qui le fait.

Effectivement, la voie ne peut pas quoique ce soit, si tu te résumes, puisque tu as affirmé qu’elle était inatteignable. D’ailleurs; autre contradiction, de te part, cette fois : A-t-on besoin de posséder X ou de se croire posséder X pour être marchombre? Je suis content de voir que tu tiens à ré-affirmer que c’est à l’individu de définir le marchombre.

(hop transition)
voilà pourquoi on ne deviens pas marchombre! (arce que... C'est une voie narcissique, exclusive et élitiste)

Ah?

En effet, tu ne choisis pas de devenir marchombre, tu te dit pas "tiens c'est trop cool je veut être marchombre! Bon ben je vais me trouver une envie de liberté, et une ouverture d'esprit chez le premiers marabout que je croise" Non, si tu as les valeurs qui s'y accordent alors oui tu peu le devenir, sinon c'est compliqué, comme tu choisis politique en fonction de tes idées, et non tes idées en fonction de ton parti (Si si, normalement c'est dans cet ordre là mais bon).

Ah. Donc soudainement, le marchombre a des « valeurs » précises : l’envie de liberté et l’ouverture d’esprit. «C’est compliqué » c’est cool pour éviter de parler d’un sujet, mais ça te rend pas crédible en argumentation. Je suis cependant content de voir que tu confirmes ma vision de l’exclusif, car c’est toujours un point qui me tient à cœur.

Oh et, "Les marchombres ont peur de se diluer, une peur irrationnelle, puisqu'on n'atteint les perks du marchombre qu'en étant marchombre"ça veut dire quoi? Oo

Que les marchombres, de par leur voie (inatteignables toujours) exclusive, qui n’accepte que ceux qui, au final, sont déjà plus ou moins marchombre et pas ceux qui ne le sont pas du tout (même si 3 ans d’entraînement continu est fourni ) sont tout simplement interdits d’essayer et de réussir, puisque l’accomplissement premier, devenir maître marchombre, ne peut se faire que par la réussite de l’Ahn-Jhu, épreuves auxquelles le maître inscrit l’apprenti. Or, les apprenti sans potentiel (au départ!) ne sont pas pris par des maîtres. Assumant donc que l’un d’eux réussi à se former seul et devienne très avancé sur la sainte voie inatteignable, il reste pour le restant de ses jours à part de la Guilde, car il n’a ni réussi ni échoué. C’est ce genre d’organisation que crée les marchombres, faut croire. C’est un peu contre-intuitif et j’aurais besoin de bonnes méta-études pour démontrer ça hors de tout doute, mais j’affirme qu’une communauté qui est intéressé par la progression individuelle de ses membres est intéressé par la qualité de ses enseignants et que cela dépend de la diversité des tâches à enseigné, amenant donc au fait qu’une communauté au développement sain accueille et forme des apprentis de tous âges et de tous niveaux.

[<-…] Leurs entrainement a pour but non de former l'élève à être marchombre, mais de permettre à l'élève de tester sa propre personnalités, ses propres envie et certitudes pour que celui-ci se développe par lui même. Jilano n'a pas dit a Ellana, monte cette montagne enchainée JUSQU'A ce que tu te sente libre, non il la fait grimper, enchaînée, et elle est arrivée elle même à la conclusion qu'elle restait libre, même attachée. Le maître pousse aux progrès, c'est l'élève qui choisis le chemin qu'l suis. Pour la phrase de Sayanel, personnellement je ne prends pas cela au pieds de la lettre, ce qui me donne un, "Plus tard tu sera meilleur qu'avant, car même avec cette héritage tu peu toujours progresser" soit un, "Ne te repose pas sur tes lauriers, tu pourra toujours progresser".

Belle réflexion sur la manière d’enseigner. C’est bien que tu ne prennes pas tout au pied de la lettre.

Mais ça reste moi qui pense ça je suis bien d'accord, un point de vue personnelle que j'ai expérimenté.

Et ça, ça veut dire quoi?

[…]Et justement question définition, je suis d'accord avec ton titre, ont en à pas encore trouvé, bon je vais éviter de prendre en exemple les centaines de principes communs non définis qui nous entoure, mais quelques exemples suffiront (qu'es que soit? qu'es que la mort? qu'es que la Loi? La Justice?).
ensuite tu parle d'autre chose, le paradoxe, et effectivement paradoxe il y a, cette voie te rends libre mais pour y arriver tu doit m'écouter, et m'OBEIR pendant 3 ans. (L'exemple de la hiérarchie de la guilde étant juste... faux? A part le conseil ((conseil d'ailleurs pour... conseiller?)) il n'y a pas de hiérarchie). C'est la dessus que repose pour autant bien des choses, un homme en séquestrant un autre ira en prison, qui est une forme de sequestration, utiliser une arme destruction massive pour obtenir la paix, chercher a vivre alors que l'on va mourir et surement ne rien garder de notre "vie". Oui car il faut savoir payer un prix à ce que l'on veut. Il est parfois nécessaire d'appliquer ce contre quoi on lutte pour obtenir la réussite.

Ah. Je voulais juste te rassurer, j’ai lu ça aussi. Et oui, il y a une hiérarchie dans la guilde, puisque seul les maîtres marchombres peuvent enseigner, et que tout élève échouant une épreuve ne peut la recommencer. La simple utilisation du mot « maître » comme statut pour certains marchombres (dont on ne sait toujours pas la définition) démontre une hiérarchie. Je ne vois pas du tout où l’argumentation à lieu d’être.

Ensuite tu parle de deux choses, une physique et une mental, bien la première, savoir sauté de 15 mètre, et se sortir d'une situation risquée sans blessée. Bon déjà on va se mettre d'accord, à moins que la situation risquée ne se passe sur un immeuble de 15 mètre ça n'as aucuns rapports. Mais passons, ce n'est pas parce que tu es extrêmement entraîné que tu peu faire face à tout. Les capacités de combat d'un individus peuvent se juger à la manière dont il se sort d'un combat. Plus ils blessera, moins il sera compétents. Or, le marchombre étant un être humain, il n'est pas parfait, donc, il y aura forcément des situations où pour s'en sortir il devra blessé, ce n'est pas un paradoxe, c'est la vie, la réalité.
Pour le mental, finesse et situations compliqués... En considérant l'esprit humain comme un méga ordinateur ( ce qu'il est) alors, qu'importe ça capacité, il va forcément être limité à un moment où un autre. Maintenant, considérons l'univers des possibles, il est infinies (quasiment, où tu du moins en comparaison a l'univers des possibles d'un cerveau). Donc, naturellement, il y aura forcément un stade où l'esprit prendra du temps pour réagir, et forcément un stade auquel il ne pourra pas réagir. Voilà comment répondre à ce que tu as dit là dessus, sans compter la différence entre entrainement et mise en situation bien sur, qui justifie à elle seul la difficulté a répondre de manière convenable.

Je crois que tu m’as mal compris. Le saut de 15m, il est horizontal et sans élan, tel que décrit dans le livre. Avec une telle puissance pour s’échapper, rien ne justifie l’utilisation de la force. J’aimerais que tu me prouve que le cerveau est un méga ordinateur, comme tu le dis, parce que, vraiment, tu sembles très sûr de toi et je suis certain qu’une tonne de personnes en neurosciences seront content d’entendre la bonne nouvelle et la science infuse que tu propages. Pour ma part je peux te trouver nombre de scientifiques dans le domaine de la psychologie, de la neurologie et de l’intelligence artificielle qui croient néfaste cette vision machinistique du cerveau. Je suis ouvert à la discussion, tout comme des centaines de scientifiques à travers le monde.
Pour le reste de ton post, j’ai cru bon de changer de style; et je te propose donc ceci : J’ai eu une longue discussion avec Mayt en plein milieu de la rédaction de ce post, quelque chose comme 5-6h en durée. On a évidemment couvert plusieurs sujets durant ce laps de temps et l’un d’eux a été ma personne, puisque j’ai très peu de contact humain et très peu de gens en mesure de comprendre la personne paumée que je suis comme notre cher admin pourrait potentiellement le faire un jour; il est donc important à mes yeux que j’obtienne du feedback en quantité suffisante pour causer les remises en questions les plus existentielles possibles et qu’il essaie de son mieux d’agresser le système de valeur que je défend, histoire que je vois s’il tient la route. Bref, on a parlé entre autre de ma solitude qui perdure depuis au moins 5 ans maintenant, exception faîte de ma copine, et de la rage froide qui nous emplit, nous propulse et nous stimule à vouloir progresser, chaque matin. On a aussi parlé de l’honnêteté et je crois que c’est quelque chose d’important, si bien qu’allons-y plus en détail : Ta psychanalyse à la noix de ma personne, c’est de la merde. Il est clair que les termes employés ont été choisi pour à la limite de ce qui bouscule et dérange, sans être ultimement insultants plus que nécessaire et que la réaction en était le but premier. Je voulais voir, ainsi, les chevaliers blancs du pacte, ceux qui se lèveraient pour défendre l’auteur et la qualité inestimable et incommensurable de son œuvre. À ce niveau, tu t’es levé, mais tu t’es tenu debout et droit aussi sur ce que sont ces oeuves, et pour ça bravo. Cependant, tu peux vraiment, vraiment, garder ta psychanalyse de fond de taverne où je le pense, parce que ça en est insultant. Si ces livres présentent une voie et une façon d’être, ce n’est certainement pas quelque chose de très relié à l’aïkido, puisque ce qui nous est présenté ce sont des individus exceptionnels qui ne peuvent s’empêcher de provoquer et de prendre des vies partout où ils vont. Certes, il y a de l’inspiration et la gestuelle c’est un peu comme du Taï Chi. Certes c’est basé (très mal) sur des voies millénaires. J’en connais plein de voies millénaires contre lesquelles je peux présenter des arguments innombrables et qui n’ont pas leur place dans la progression d’un individu, ou du moins la mienne. Non pas qu’elle ne pourrait rien m’apprendre, simplement que mon temps est limité et que, comme le dirait un bon ami à moi, « I can do anything, but not everything ». Autrement dit, je préfère me concentrer sur ce qui me fait le plus progresser en tant que personne et ce qui me rapproche de mon idéal plutôt que d’aller voir les sources du tas de merde informe qu’est au final la voie marchombre. Même en avalant que des aliments excellents, il est possible qu’on ait soudainement la diarrhée, ce qui produit le tas en question. C’est en fait que je n’ai définitivement pas besoin de toi pour me dire ce que je peux juger ou non, et je ne t’accorde pas ce droit, que tu ne peux t’accorder, puisque je suis suffisamment libre pour cette fin et que je n’ai absolument rien jugé de ce que tu as nommé, seulement tes sophismes de généralisation abusive qui se démasquent apparemment perpétuellement au fur et à mesure qu’on prend la peine de lire ce que tu écris.

Pour ce que est des axiome et autre, si tu cherche un chemin parfaitement cadrés, avec des axes de vie, les religions sont de très bon choix. Après bien sur si tu parle d'axiome plus dans le sens de principes qui permettent de définir la voie.. alors je te rassure il en existe! (i l'on oncidère que la voie n'est que la version HF de philosophie japonaise, comme laisse a croire les pratique sportive de l'auteurs et les nombreuses similitudes rencontrées.)

Je vois que le virus du paternaliste se répand vite. Ou est-ce peut-être de la simple ironie déplacée? Je t’invite à définir cette voie que tu qualifies d’inatteignables avec ces axioms-principes-de-définitions qui te semblent si évidents, sûrement ne sera-ce pas une perte de temps et tu pourras éclairer tout le monde. Parce que tu vois, moi je cherche pas un chemin bien cadré, je cherche juste l’issue d’un désert plein de trous (l’un d’eux est la religion, par exemple!) nommé l'existence-honnête.

Après, je ne te dit ça sans aucune colère ( et sans aucunes notions de français je te l'accorde, encore une fois désolé, j'essaye). Mais je trouve ta violence envers un auteurs, des livres, une philosophie et une façon de vivre exagérée. Non cette voie ne te limite pas à être quelque chose, a suivre un chemin, à agir de telle manière et à vivre de telle autre. Tu es ce que tu es et cela fait de toi ou non un marchombre.
Non tu ne nais pas marchombre, mais tu ne te l'invente pas non plus. Le livre ne présentant que simplement plusieurs principes forts, la liberté, l'envie de se dépasser, et e devoir de ne jamais s’arrêterde progresser.

Tu sais, tu aurais pu juste envoyer ça, c’est un bon résumé de ton post et ça t’aurait éviter de te perdre toi-même dans la systémique alambiquée.

Et bien sur, le marchombre n'a pas de définition, il est paradoxal, mais c'est une voie, un principe presque. C'est par nature qu'il est ainsi.

Je t’invite à élaborer sur cette dernière, ça semble plus inédit.

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par WorldWalker le Ven 17 Juil 2015 - 17:53

Non.


Non, la voie marchombre n'est pas un tas de merde informe. C'est comme n'importe quel livre, c'est sujet à interprétation. C'est un livre qui nous a fait rêver enfant et réfléchir en grandissant. Soit, c'est compliqué à définir étant donné que le marchombre n'a pas été créé dans cette optique, il a été créé pour péter la classe et faire rêver les lecteurs. Mais on a essayé et si toutes les définitions tournaient autour des concepts de liberté, d'harmonie et d'aboutissement physique et mental, c'est parce que c'est sans doute comme ça que son auteur voyait le marchombre.


Sur le forum, on a essayé de concrétiser le marchombre, ce qui est impossible par définition. Maintenant libre à vous tous de reprendre les idées formulées dans le livre pour en faire une philosophie de vie.
C'est pas le pacte des marchombres, le tas de merde. C'est la flopée d'interprétations divergentes qu'on en a fait. 


Si tu veux quitter la voie, vas-y. Mais si tu pouvais partir sans claquer la porte, j'aimerais autant. Je ne sais pas si Bottero a creusé aussi loin que nous l'avons fait au fil des ans et je doute fortement qu'il ait écrit cet ouvrage comme une bible. Non, ce n'est pas une référence absolue, c'est de la fiction.
Deal with it.
Et si tu pouvais donc témoigner un peu plus de respect à un auteur qui n'a jamais écrit qu'un simple bouquin pour la jeunesse, je t'en serais reconnaissante.

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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Morco Chanda le Ven 17 Juil 2015 - 20:15

Je vais reprendre, mais tout d'abord j'aimerai qu'on fasse un truc.
Peux-tu passer outre ce que j'ai écrit précédemment ? Il était trop tard pour que ce soit parfaitement constructif.
Je vais donc essayer de faire un post plus clair et plus facile, mais forcément plus complexe.

Déjà, on va partir de plusieurs axes principaux assez ouverts et clairs, que l'on pourra subdiviser :
- "marchombre"
- la "voie"
- ton animosité pour les écrits de P.B.

Maintenant:

1- Marchombre.

  A- Être marchombre ?
   
 (a)-Définition

Et bien effectivement, nous n'avons pas de définition claire du marchombre, de ce qu'est "être marchombre" ou tous les autres termes apparentés. Il va tout de même m'en falloir une, je propose donc une définition simple et mathématique : Soit X les principes marchombres, alors être/suivre X implique que l'on est marchombre. X ici n'est pas n'importe quoi mais j'y reviendrai. En partant sur cette définition, on se rend compte que devenir marchombre n'est pas un choix, mais que c'est une conséquence de ce que l'on est déjà (ce que tu appelles être marchombre de naissance). Ainsi, si tu régis ta vie en suivant les principes Z, et que X appartient à Z, tu es marchombre.

    (b)- être ..?

Bien, mais c'est quoi être marchombre ? On va diviser ça en plusieurs cas différents, par principes et par faits.
_ Par principes, cela représenterait l'idée que l'on peut voir a travers le livre, les personnes choisies par les maîtres, l’impossibilité de quitter la voie, le ressenti que l'on aperçoit et cette impression que les marchombres peuvent sortir du livre. Être marchombre par principes c'est posséder et respecter X. A partir de là, en restant intègre à ses propres valeurs on ne peut donc pas quitter la voie, car cela impliquerait de modifier la personne. (Je ne dis pas que c'est impossible, mais dans ce cas là vous devenez quelqu'un d'autre, autre qui n'a jamais suivi la voie car ne possédant pas X, donc vous n'avez pas quitté la voie.)
C'est cela aussi qui explique que tous ne deviennent pas marchombre, on ne choisit pas de devenir marchombre pour ensuite choisir de suivre X, comme on ne choisit pas son parti politique avant de choisir les idées que l'on veut défendre.
_Par fait, là on rentre dans l'univers du livre, être marchombre, c'est être machombre par principe et avoir suivi et réussi l'enseignement/entrainement de 3 ans. C'est ici qu'est le premier problème (à mon avis) pour le passage du marchombre entre fiction et réalité. De ce marchombre de fait on peut ensuite définir le maître marchombre, qui serait quelqu'un ayant particulièrement avancé dans cette voie, et qui de plus aurait eu des élèves. (Notons au passage, que P.B. explique de par les différents maître que le fait d'avoir un élève et de le faire progresser sur la voie, fait tout autant progresser le maître.)

  B- le passage par la porte (ou comment allier la fiction et la réalité)

    (a)- Les marchombre aka fiction

Les livres sont écrits de manière à inventer des personnages mystérieux, quasi mystique, de loin l'idée semble lumineuse, puis de plus près les paradoxes qui apparaissent et la difficulté de vie qu'implique cette caste les rend plus humains. Mais oui, ils sont paradoxaux, ça les rend attrayant, ils sont libres mais ont comme devoir (?) de lutter contre le chaos pour maintenir l'harmonie. Leur apprentissage est dicté par un maître-tout-puissant, leur liberté solitaire est quand même concentrée sous la forme d'une guilde, et leurs ouverture d'esprit est entachée par une communication en circuit fermé avec uniquement des gens qui pensent comme eux ou quasiment, comme une secte. Ces points là sont pour moi l'attraits des marchombres qui se rattachent à la fiction, et c'est ceux-là qu'il faut dépasser.

    (b)-Les sha'do aka réalité

Hop nous voilà dans l'univers des fans, ils ont trouvés géniale l'idée sur papier et se sont dit, "Moi aussi!", "je viens de trouver un sens a ma vie! poupidou", effectivement, c'est la première réaction des jeunes (littérature jeunesse donc public visé et premiers lecteurs jeunes), qui vont essayer sur internet de trouver une guilde, de devenir le/la nouveau/nouvelle Ellana, d'être mystérieux, entraîné et tout ce qu'il faut. Alors vu qu'on ne sait pas vraiment comment adapter, on cherche le plus d'indices dans les livres, on décortique et on débat sur tel ou tel point. Mais on ne débat pas de l'idée, on débat pus d'une compréhension différentes des phrases de l'auteur. Rapidement, les écrits de P.B. gênent, ils ne sont pas assez complets, pas assez bien rédigé pour ce genre d'utilisation. Mais, que faire alors ? Recréer ? Modeler ? Oublier ? L'heroic fantasy dans lequel existe les marchombres empêche toutes translations complète entre les deux mondes.

    (c)-Les sha'dombre aka hybrides

Avec le temps, les jeunes ont grandi, ils ont grandi certes avec les "idées" marchombres que l'on peut tirer des livres, mais ils ont grandi. Et là, on entre dans quelque chose de plus constructifs, on cherche des définition mais encore rapidement un problème se pose : à quel point être fidèle au livre? Pour moi être marchombre c'est suivre la loi X. A partir de là, je pense qu'il ne faut plus utiliser les livres comme support. On a compris l'idée, on a plus qu'à se mettre d'accord sur X. P.B. était un écrivain de fiction, qui à créer des personnages de fiction appartenant à une guilde fictionnelle avec des règles et des système fictionnels mais des principes universels. Ces principes sont les seules choses que l'on a à garder. Pour créer un marchombre réel.

  C- réponse à Ender, ou le pourquoi de tout ce qu'il y a plus haut.

    (a) pourquoi cette voie n'est-elle pas la fin?

Ender, considérons que ce qui fait de toi, toi, c'est E. A partir de là, les différentes voies que tu as envie de suivre découle de E. Maintenant, imaginons que X appartienne à E, alors tu es marchombre, par principe. Le marchombre de fait, réel, n'étant pas défini nous n'irons pas plus loin. Donc, qu'importe les voies que tu suivras d'après E, tu ne changeras jamais E, et donc tu resteras marchombre. Ce qui implique que toute voie que tu choisis, tant que tu restes toi suivant E, est compatible avec la "voie" marchombre (bien entendu cela découle de ma propre définition du marchombre, qui découle de principes X).
(pti +, dans les livres un mercenaires est quelqu'un qui s'oppose à X. Quitter la voie n'implique donc pas de devenir un mercenaire. Mais effectivement il n'est mention d'aucun cas de marchombre quittant la voie (modifiant leurs Z de définition jusqu’à ce que X n'en fasse plus partie) autre que des mercenaires, mais j'imagine que c'est simplement lié aux besoins narratifs et non à l'incompatibilité entre les deux faits.)

    (b) Pourquoi ?

Là quittes-tu (la voie) parce que tu es en désaccord avec ce à quoi elle ressemble aujourd'hui, hors des livres, ou te trouves-tu en désaccord avec les principes que tu imagines comme étant X (car tu quittes la voie, mais celle-ci n'étant pas défini, tout comme X, tu quittes donc la voie que tu considères comme étant la voie marchombre). Dans le premier cas tu quittes effectivement la voie que notre monde, et que les fans ont crées ici IRL, mais tu ne quittes pas la voie, qui suit X car tu en gardes les principes. Dans l'autre cas, alors tu as simplement changé et tu ne quittes pas la voie, tu n'es plus le même c'est tout.

--

2-La Voie

  A-Qu'est-ce?

    (a)-définition

Là encore on va rapidement trouver une opposition entre les écrits et la vraie vie. D'après les livres, suivre la voie nécessite premièrement d'être un marchombre de fait, ensuite, avancer sur cette voie se caractérise par une transformation de l'être de telle manière à ce que X soit l'élément principal de la personnalité du marchombre parmi le Z qui le définit, progresser deviendrait donc faire grossir X. Cela passe aussi par le fait d'avoir un élève, de tester de nombreuses choses, de réfléchir soi-même...
Bien, donc en restant réaliste, suivre la voie marchombre IRL ça serait toujours se dépasser, douter (Descartes), expérimenter, et enseigner/léguer.

    (b)-mais franchement

Non il n'y a pas de voie marchombre à proprement parler, je pense plutôt que c'est simplement un nom pour définir une manière de vivre, non un véritable chemin créé pour avoir une "vie" marchombre. Il n'y a pas de traces, pas de directions à prendre. Juste une façon d'être et de vivre qui, d'après X est marchombre.

    (c)-suivre la voie

Dans les romans, il y a d'abord une grande étape avant de voler de ses propres ailes sur la voie, il faut subir un apprentissage, qui crée tant de paradoxes (que le personnage d'Ellana met justement en avant à chaque fois qu'elle questionne Jilano ou Sayanel). On peut ainsi remarquer que le maître n'a pas pour vocation d’apprendre à vivre (pour le coté physique c'est autre chose) mais plutôt se découvrir. En surmenant l'élève, il le pousse dans ses limites pour qu'il se découvre lui même. Il pousse l'élève à découvrir toutes les parcelles, toutes les facettes de ce qu'est X. De telle manière à ce que l'élève, plus tard, se voit en train de parcourir la voie.

  B-Réponse à Ender

    (a)-élitisme

En se fixant (trop) sur le livre, effectivement cette voie semble élitiste, car très peu d'élèves sont acceptés. Mais tant qu'à parler du livre et donc de son univers (donc aucun rapport avec le marchombre IRL), prenons tous les problèmes pour mieux comprendre, si je me souviens bien, l'ensemble des marchombres viennent aider Salim lors du combat final, et cela représente... 284 membres (juste?). A partir de là, pour parfaitement s'occuper d'un élève, il n'en faut qu'un pendant 3 ans. Donc dans le meilleurs des cas, seul 284 nouveaux marchombres peuvent voir le jour en 3 ans! (soit 568 au total à la fin, donc 568 de plus 3 ans plus tard, soit un total de 1136 et ainsi de suite...) Mais dans tous cela, il faut enlever les maîtres qui meurent (vieillesse, mercenaire, autre..), les élèves qui échouent/meurent (mercenaires, abandon, ahn'ju, autre...), et bien sur tout ceux qui quittent la voie/partent chez les mercenaires. Ca réduit pas mal le nombre de potentiels nouveaux. De par la dureté et la sévérité des épreuves et de l'entrainement demandé, il en devient facile de comprendre que les maîtres choisissent les élèves les plus aptes et donc fassent un choix. Donc je n'y vois pas de l’élitisme mais plutôt un monde très peu enclin au développement des marchombres. Pour ce qui est de la vraie vie, rien n'ayant réellement été tenté, et en aucun cas, il y avait la certitude d'être marchombre, impossible de juger.

    (b)-marchombre par nature

Là non plus je ne suis pas d'accord, en effet, si l'on considère le marchombre comme je l'ai défini, alors être marchombre n'est pas en rapport avec notre naissance mais plutôt un lien avec la façon dont l'on mène sa vie, au moins en principe. Mais j'entends que cela puisse être une simple opposition de définition donc swat.

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3-ton animosité envers les oeuvres de P.B.

  A- agressivité gratuite

Tu parles de tas informe de merde, et d'incompréhension. Effectivement il est difficile de comprendre, non pas les marchombres (quoi que) mais plutôt cette violence que tu offres gratuitement face à ces livres. P.B. a écrit des livres jeunesses qui ont la beauté d'avoir bercé nombres d'enfances en leur parlant d'ouverture d'esprit et de liberté. Il ne sont sûrement pas parfait mais l'effort est beau, et les principes dégagés sont magnifiques. Ce n'est pas du tout objectif bien entendu, j'ai été grandement influencé par les écrits de P.B., mais bien qu'avant je suivais l'idée du marchombre par beauté, bêtement, j'y ai réfléchi, et j'en ai gardé certains aspects, je l'ai expérimenté moi-même dans ma façon de vivre. Oui, ce n'est pas un dictionnaire définissant le marchombres ni un guide pour bien créer sa propre guilde. Juste un livre pour ado, avec du rêve, de l'épique et des cœurs. Tous ça sur fond de liberté, de vent, de nuit et de discutions avec la lune (pour les pactes bien sûr). Alors non ce n'est pas de la merde, je les trouve très beaux moi, ces tas informes.

  B-Une pas si mauvaise plume

Je te trouve extrêmement lourd dans ton jugement des écrits de P.B., il n'est peut-être pas un dieu vivant de la plume, mais il se débrouille pas mal, son style est un tant soit peu particulier, assez rapide, beaucoup de virgules. Il essayait dans ce qu'il a crée de baser toutes ses histoires de HF sur une trame sentimentale, avec comme but de pourquoi pas, créer de la Love-Fantasy (oui je sais ça pu le rose et les cœurs, mais n'empêche que Salim et Ewilan je les aimais beaucoup moi). De plus, d'après d'autres œuvres, on se rend compte qu'il a adapté son écriture aux plus jeunes, ne serait-ce pas cela qui t'as gêné plutôt ?


Pour finir, je m'excuse de mon message, je n'avais pas cette intention d'être insultant, mais les 3h30 du mat' et les journées passées à peindre les murs ne me rendent pas très enclin à réfléchir. En espérant cette fois avoir un intérêt un peu plus constructif qu'un petit nuage.

:)

Morco Chanda
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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Lucie le Dim 19 Juil 2015 - 9:23

C'est simplement pour choquer qu'il écrit ça (:. Et pour que les gens répondent et "réfléchissent" ah ah ah. [=
Il y a sûrement plus intelligent comme moyen, mais lorsqu'on ne peut faire autrement faute de, voici ce que cela donne. (:

Lucie
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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

Message par Silia le Lun 20 Juil 2015 - 3:12

Je vais te répondre Morco, en même temps que je corrige ton post, comme ça je serai certaine d'avoir tes dires bien en tête. Et je ne vais pas tenir compte de ton message précédent, comme tu l'as demandé à Ender.



Commençons donc par ta définition - que je trouve bancale -.

Soit X les principes marchombres, alors être/suivre X implique que l'on est marchombre.
J'admets cela pour le moment. Par contre, ce que tu dis après me dérange fondamentalement. Donc, soit ma vision de ta définition est complètement fausse, soit tu te contredis.

En partant sur cette définition, on se rend compte que devenir marchombre n'est pas un choix, mais que c'est une conséquence de ce que l'on est déjà (ce que tu appelles être marchombre de naissance). Ainsi, si tu régis ta vie en suivant les principes Z, et que X appartient à Z, tu es marchombre.
Tu viens de dire "être/suivre". Or, si je suis quelque chose (du verbe suivre ici), je ne le suis pas forcément (du verbe être). Plus clairement : je peux faire des choses sans être cela.
Par exemple, je pourrai tenir des propos racistes. Ce qui ne me fait pas raciste. Je pourrai me teindre les cheveux en violet, ce qui ne fait pas de moi une créature génétiquement modifiée.
Donc, selon ta définition - et pour moi (si ce n'est pas le cas, veille à clarifier ta définition) - est marchombre celui qui suit les principes X, sans forcément être en accord avec.

Ensuite, par rapport à ta dernière phrase que j'ai citée : si X appartient à Z, étant donné que nous sommes en principes et non en mathématiques, une autre partie Y de Z pourrait tout aussi bien s'opposer à X. 
Par exemple, je peux très bien rechercher à être la meilleure en cours, et pour cela, écraser les autres et les démoraliser. Je deviendrai la meilleure d'un point de vue notes. Mais je ne le serai pas, fondamentalement. Parce que, si ce n'est pas avec mon travail que je progresse dans le classement, c'est foutu
Ça n'a rien à voir avec les principes, mais ça aura au moins illustré - plus ou moins bien - ce que je voulais dire.

Donc, je ne suis pas d'accord. Suivre X, si tout Z ne s'y accorde pas, ne fait pas de toi un marchombre.



Ensuite, le marchombre en concret.
Déjà, tu parles de l'"impossibilité de quitter la voie". Je ne comprends pas cela. Je ne vois pas, et n'admets pas, que la voie marchombre soit une prison. Ou, plutôt, je ne l'idéalise pas ainsi. Je la vois plus, à l'idéal du concrétisé, comme une croisée de chemins, une croisée immense. Et ces chemins n'auraient de commun que l'idéal. Un idéal lointain et probablement inatteignable, mais qui formerait une piste d'envol à portée de vue, et qui ne demanderait qu'à être exploré.
Alors non, contrairement à ce qu'a dit penser Ender, je ne pense pas la voie marchombre terminale, mais je ne la vois pas non plus telle qu'elle ait dans les livres.
Et ensuite, je ne comprends vraiment pas le sens de cette phrase : Par principes, cela représenterait l'idée que l'on peut voir a travers le livre, les personnes choisies par les maîtres, l’impossibilité de quitter la voie, le ressenti que l'on aperçoit et cette impression que les marchombres peuvent sortir du livre.
Tu dis qu'il faudrait voir à travers le livre, "se faire voyant" donc. Sauf que tu as défini partiellement le marchombre, plus haut. Donc, soit tu admets voir au-travers du livre, soit tu sous-entends que ta définition est probablement fausse, soit - et non des moindres - je ne comprends vraiment pas cette phrase. Je passe donc.
Vu que tu rebondis, je le fais aussi, en laissant cette phrase de côté. Mais je ne pense pas que si une personne change, elle n'est plus elle. Elle devient simplement un autre elle. Toutefois, le sujet n'est pas là.
Je suis cependant d'accord avec la dernière phrase de ce sous-sous-paragraphe. Cela explique en partie que tous ne réussissent à devenir marchombre.
Dans tes faits, il aurait été temps que tu définisses ce que tu considères comme des principes marchombres. Il aurait aussi fallu que tu explicites plus ton problème. Et ensuite, sur ton choix du maître, tu dis qu'il faudrait qu'il ait déjà eu des élèves. Je trouve cela un peu compliqué, étant donné qu'il n'est pas encore maître.



"c'est la première réaction des jeunes"

Tu es dur avec les "jeunes" je trouve. Breeef.



Sur le paragraphe C.a. : je ne vois pas la vois marchombre de la même façon que toi. Pour moi, la voie, et non le marchombre, est un ensemble de valeurs et d'idéaux comprenant la liberté et l'harmonie en tête de liste.
Mais de par l'existence d'autres codes du marchombre - comme la guilde et les réponses que l'on doit fournir à celle-ci, la dépendance qu'un marchombre a envers elle - la liberté est bridée. Et comme vient de me le dire Mayt : "Ce qui fait qu'"être marchombre" est une mauvaise façon d'être marchombre, justement par ce qu'on se met dans une boite".
Et je suis d'accord.

Ensuite, marchombre, c'est un titre acquis. Acquis par l'accord de la guilde, suite à la réussite d'une épreuve. Être marchombre, c'est avoir eu un diplôme. Dans la concrétisation, quelqu'un veut-il faire cela ? Je ne le pense, et ne l'espère, pas.
Et c'est en partie dans ce sens que je trouve la voie marchombre, telle que je me la figure, "terminale".
Par cet enfermement involontaire dans une définition, dans un mot. Se fixer des principes et des idéaux, certes. S'enfermer dans un mot pré-défini par un livre de fantasy, et auquel le mot se rapportera donc toujours, je pense que c'est voué à des débats plus ou moins puérils sur le livre pour toujours.
Prendre une base dessus, cela peut être pertinent, mais changer le nom, ça l'ait d'autant plus. Ensuite, c'est ma vision de jeune fille très attachée à la signification de chaque mot, qui découle pour moi de son origine.
Quelque chose de plus ouvert que le simple mot apposé au coin de nombreuses pages par un auteur. Ou alors, finir par se détacher du livre, d'un commun accord.


Je vais maintenant rebondir sur tout ton paragraphe 2. 

Personnellement, je pense qu'il y a une voie marchombre, en dehors des livres. Une voie propre à chacun qui une fois assemblées forment une vaste route pleine d'embranchement.
Et cette route ne doit se définir - selon moi - que par quelques mots clefs, soigneusement choisis et définis par l'ensemble de la communauté, et dont la remise en question devrait être constante et accepté.
Si je devais définir la voie marchombre telle que je la vois, cela tiendrait en deux mots : liberté et harmonie.
Mais c'est ma définition et certainement pas celle de toutes les personnes qui liront ce message - et au passage, je vous aime -.

J'aurai aimé que tu développes plus ton sous-paragraphe sur comment suivre la voie, en-dehors du livre. Si tu pouvais le faire, ne serait-ce que par MP, ma joie serait aussi grande que la girafe à livres en face de chez moi.



Sur l'élitisme, et bien. Je trouve que notre monde est encore plus élitiste que celui des romans. Parce qu'en notre petit monde, pour être marchombre, selon moi, il faut avoir lu les livres. Et cela tient sur le bout d'un hasard. Personnellement, sur un bout d'étagère dans une bibliothèque bien trop grande pour mes huit ans.
Et si j'étais dans cette bibliothèque, c'est que je dévorais tous les livres que je trouvais. Et cela tient de mon caractère, et donc en partie de mon éducation.
Mais sans avoir lu le livre, être marchombre me semble impossible. Simplement parce que l'on aurait pas ce roman sur lequel poser des bases.
Tandis qu'en Gwendalavir, leur existence est connue. Ce serait comme si je me déclarais du parti du dirigeant du Botswana, sans avoir a moindre idée de qui est cette personne.
Une personne lambda pourrait arpenter la voie telle que je la vois, mais ne pourrait pas être marchombre, parce que c'est un mot. Et qu'il faut connaître ce mot pour l'être.



Je vais parler maintenant, sans rapport direct avec le post - ni même avec le sujet - que je traitais jusqu'ici, de la relation entre les maîtres et les élèves.
Déjà, les mots, je les trouves mal choisis, d'autant plus pour une concrétisation.
Parce que qui pourrait se venter d'avoir les connaissances suffisantes pour être un maître ? Le terme de "guide", typiquement, me paraîtrait infiniment plus adapté. Parce qu'étymologiquement, le maître c'est celui qui commande et non celui qui apprend. L'élève, ça ne me gène pas, mais le maître si. Et les relations maître - élève, je les trouve malsaine. Pour cela. Parce que tandis que les deux apprennent, seul l'un le reconnaît de par son titre. 

Mais bref.


Je reviens au sujet, et à la forme du post d'Ender notamment. J'y ai déjà réagi à deux reprises, mais je reprends. Je pense - ce qui a une probabilité non négligeable d'être faux - que c'était de la provocation. Mais, en admettant que cela n'en était pas et qu'il avait simplement envie d'être grossier, répondre agressivement est fortement inutile. Aimez vous, c'est plus reposant et bien plus beau à voir. 

Silia
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Re: Je quitte la voie marchombre parce que...

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