Croyez vous en la liberté ?

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Croyez vous en la liberté ?

Message par Shua le Ven 24 Juil 2015 - 19:11

Personnellement c'est un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchit et il m'est arrivé de penser qu'elle n'existait pas.

Je vais reposter mon explication, et j'aimerais beaucoup avoir vos avis dessus car il est quand même difficile de se dire que la liberté n'existe pas.




Liberté : c'est un de ces détestables mots qui ont plus de valeur que de sens, qui chantent plus qu'ils ne parlent.
Paul Valéry

Réfléchissez-y un peu. Vous pensez être libre, avoir fait le bon choix sur vos amis, dans vos études. Quand vous avez claqué la porte au nez de votre mère, ah ! quel acte de liberté.  Vous pensez avoir du mérite pour les choses que vous avez faites, pour ces étapes que vous avez surmontées ? Moi je pense que l'on est rien. Que la liberté et tout ce qu'elle entraine n'existent pas. Vraiment pas. Pourquoi ?
Je n'arrive pas à me dire que ma vie aurait pu être chose que ce qu'elle a été. Non, vraiment, à quel moment de ma vie aurais-je pu choisir autre chose que ce que j'ai choisi ? Entre la glace à la vanille ou la glace au caramel, mon coeur balance, mais le choix est inéluctable. Entre mon cheval et mon amour, mon coeur balance, mais le choix est inéluctable... entre manger à la table de Samuel ou manger à la table de Marion, mon cœur balance... mais jamais librement. Parce que pour que mon cœur balance, il faut qu'il soit poussé ou attiré, et le nombre de données qui poussent ou attirent mon coeur dans une direction sont innombrables.
Pensez à toutes les données qu'il y a eu dans votre vie, les données directes, indirectes, inindirectes, ininindirectes. Pensez au poids de votre environnement! Votre environnement est votre vie, vous même vous êtes votre environnement, vous ne vous rencontrez jamais, mais vous êtes toujours là. Vous êtes une boule de réaction par rapport à votre environnement : vous vous mettez en avant, vous vous effacez, vous voulez montrer que vous êtes plus fort qu'on ne le croit. Tous vos actes sont déterminés par votre environnement. Tous. Il n'y en a pas un que vous ayez fait sans que votre environnement l'aie déterminé. 
Maintenant, imaginez donc. Même si ça n'est pas possible. Vous allez revivre votre vie depuis votre naissanceà partir de zéro. Vraiment de zéro, avec le même environnement(les mêmes parents, les mêmes amis, les mêmes gènes, le même nombre de carreaux dans votre chambre, le même prénom, le même nombre de poil. Tout pareil). Dites-moi à quel moment de votre vie, vous choisirez une voie différente de celle que vous avez déjà vécu?? Quand est-ce que vous allez choisir plutôt la glace au caramel que celle au chocolat, si toutes les choses de votre environnement sont exactement les mêmes ?? Quand allez vous choisir d'aller plutôt en littéraire qu'en scientifique, si toutes les choses de votre environnement sont les mêmes ??
Je pense que vous vivrez exactement la même vie, parce que votre environnement peut se résumer à des données qui s'agencent de manière logique, mathématique, inéluctable. Jamais vous n'avez eu le choix et jamais vous ne l'aurez parce qu'il est prédéterminé par des données qui vous entourent, et ces données sont elles mêmes générées par les données qui les précédent.
Bref, le monde, l'univers est un algorithme géant qui est ce qu'il est et qui n'aurait jamais pu être autre chose que ce qu'il est, de la même manière que 2+2 font 4 et ne feront jamais autre chose que 4.  Les données sont lancées, le monde avance de manière logique. Je ne parle pas de fatalité divine ou quoi, mais simplement de fatalité mathématique.


Et vous, vous pensez être libres?

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Mayt le Ven 24 Juil 2015 - 20:00

C'est un point de vue assez courant en philosophie, et étrangement méconnu, que tu présentes là : le déterminisme. À l'époque où j'ai commencé à me questionner à ce sujet, j'ai traversé un peu les mêmes difficultés. Admettre que la liberté n'existe pas ? Woow. C'est dur. Mais c'est implacable : il n'est pas d'entités supérieures aux lois de la physique, tout n'est que conséquence d'une cause. Beaucoup de philosophes ont pensé que cette affirmation n'était vrai que pour ce qui n'était pas humain, et que nous, humain, avions en nous une part de "dieu" qui nous permettrais de nous échapper du déterminisme. Mais les courants philosophiques et les avancés en sciences cognitives tendent aujourd’hui plutôt à appuyer cette non-existence de la liberté.


Il faut clarifier un truc, là on parle de liberté "ultime", genre au niveau de l'univers. Pas de liberté dans le sens "libre ou emprisonné". C'est deux niveaux d'analyse différents ^^


Ça me permet  de venir à mon idée principale :
Ce que tu devrais te demander, c'est surtout ce que ça va changer à ta vie de savoir ça. La liberté est un mythe, on est déterminés par les lois de la physique. Ok, et ? Le savoir c'est une chose - ça permet d'éviter de sombrer dans des délires métaphysiques erronés - mais, ultimement, ça change quoi à nos vies ? On ne peut pas vraiment tenir compte du déterminisme, que ce soit dans nos idées ou nos choix. Savoir qu'un choix est déterminé ne va pas changer ce choix. Bref, en somme, le déterminisme, il existe (où du moins, personne n'a montré le contraire), mais ça ne change rien à nos vies. Ça permet juste de clore d'infinis débats sur la liberté en disant qu'elle existe pas. La liberté, pour moi, c'est un sentiment. On se sent libre ou on ne se sent pas libre, mais la question de savoir si on l'est "vraiment" n'a aucun sens, puisqu'elle n'est rien d'autre qu'un sentiment. Elle n'existe pas à proprement parler, du moins pas à ce niveau d'étude là.


La seule chose qu'on peut dire c'est "Je suis emprisonné donc je ne me sens pas libre", et non "Je suis emprisonné donc je ne suis pas libre". Et ce sentiment découle de la cohérence entre ce qu'on "veut" (et qu'on est déterminé à vouloir) et ce qu'on "peut" (et qu'on est déterminés à pouvoir). Rechercher la liberté serait donc rechercher ce sentiment de liberté, et donc de chercher à pouvoir faire ce qu'on veut faire. C'est comme ça que je vois les choses =)

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Eragon le Mar 28 Juil 2015 - 10:35

Les lois de la physique ne permettent pas de donner une définition au vivant. Pouvons-nous pour cela prétendre que la vie n'existe pas ? Notre corps est bien contraint d'obéir aux lois de la physique, cependant notre système nerveux fait faire au corps des choses que ces lois ne permettent pas de déterminer. De plus, nous avons conscience de nous-mêmes, nous humains comme sans doute de nombreuses espèces animales. Ceci n'est qu'une hypothèse, mais comme l'est celle de la conscience spectatrice, il serait possible que la conscience explique les ordres émis par le cerveau ; ce serait la conscience, qui par l'intermédiaire du corps et de l'élémnt clef du cerveau, constituerait la vie que la science n'arrive jusqu'à présent pas à définir.

Ps : Chers modérateurs/admins, si vous voyez ce message, je vous prierais de bien vouloir corriger les coquilles qui y sont certainement présentes, dues à la rédaction difficile depuis un portable.

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Shua le Mar 28 Juil 2015 - 12:35

Mayt a écrit:C'est un point de vue assez courant en philosophie, et étrangement méconnu, que tu présentes là : le déterminisme. À l'époque où j'ai commencé à me questionner à ce sujet, j'ai traversé un peu les mêmes difficultés. Admettre que la liberté n'existe pas ? Woow. C'est dur. Mais c'est implacable : il n'est pas d'entités supérieures aux lois de la physique, tout n'est que conséquence d'une cause. Beaucoup de philosophes ont pensé que cette affirmation n'était vrai que pour ce qui n'était pas humain, et que nous, humain, avions en nous une part de "dieu" qui nous permettrais de nous échapper du déterminisme. Mais les courants philosophiques et les avancés en sciences cognitives tendent aujourd’hui plutôt à appuyer cette non-existence de la liberté.


Il faut clarifier un truc, là on parle de liberté "ultime", genre au niveau de l'univers. Pas de liberté dans le sens "libre ou emprisonné". C'est deux niveaux d'analyse différents ^^


Ça me permet  de venir à mon idée principale :
Ce que tu devrais te demander, c'est surtout ce que ça va changer à ta vie de savoir ça. La liberté est un mythe, on est déterminés par les lois de la physique. Ok, et ? Le savoir c'est une chose - ça permet d'éviter de sombrer dans des délires métaphysiques erronés - mais, ultimement, ça change quoi à nos vies ? On ne peut pas vraiment tenir compte du déterminisme, que ce soit dans nos idées ou nos choix. Savoir qu'un choix est déterminé ne va pas changer ce choix. Bref, en somme, le déterminisme, il existe (où du moins, personne n'a montré le contraire), mais ça ne change rien à nos vies. Ça permet juste de clore d'infinis débats sur la liberté en disant qu'elle existe pas. La liberté, pour moi, c'est un sentiment. On se sent libre ou on ne se sent pas libre, mais la question de savoir si on l'est "vraiment" n'a aucun sens, puisqu'elle n'est rien d'autre qu'un sentiment. Elle n'existe pas à proprement parler, du moins pas à ce niveau d'étude là.


La seule chose qu'on peut dire c'est "Je suis emprisonné donc je ne me sens pas libre", et non "Je suis emprisonné donc je ne suis pas libre". Et ce sentiment découle de la cohérence entre ce qu'on "veut" (et qu'on est déterminé à vouloir) et ce qu'on "peut" (et qu'on est déterminés à pouvoir). Rechercher la liberté serait donc rechercher ce sentiment de liberté, et donc de chercher à
pouvoir faire ce qu'on veut faire. C'est comme ça que je vois les choses =)


En fait, c'est plus ou moins du Spinozisme oui.

Ce que tu devrais te demander, c'est surtout ce que ça va changer à ta vie de savoir ça. Je pense que ça ne change rien, je pense que je me sens tout aussi libre qu'avant. Parce qu'au moment de faire un choix, je dois quand même faire un choix... mon coeur balance, même si ce n'est pas moi qui choisis la manière dont il balance puisqu'il y'a des données qui m'influencent. 


Ups, je dois aller manger, j'éditerai.

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Elio Til' Caldian le Sam 8 Aoû 2015 - 19:57

personnellement je pense que la liberté est de suivre son cœur, donc peut importe si il balance. C'est une vision assez enfantine mais bon j'y crois

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Do Rémi le Sam 8 Aoû 2015 - 22:08

Donc le d'après le déterminisme, notre vie serait programmée par notre environnement, famille, etc...
Déjà je pense qu'aucun d'entre nous n'a toutes les connaissances scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose. La psychologie et certains phénomènes neurologiques ne tiennent qu'à peu de choses. En plus Shua certains choix effectués dans des conditions particulières (sous le stress par exemple) et dans ces cas la ils résultent plus du hasard qu'autre chose, en clair la liberté est intimement liée au hasard. 

Cette explication est médiocre et est loin de me satisfaire moi même mais c'est la seule que j'ai trouvé...par hasard sans aucun doute.

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Mayt le Dim 9 Aoû 2015 - 2:54

"Hasard est un mot qu'on utilise pour designer ce qu'on ne sait pas expliquer"

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Sarn Rhosg le Dim 9 Aoû 2015 - 10:14

Jolie citation Mayt, avec l'auteur c'est mieux par contre :)
Par contre je pense que tu vas dans le sens de Do Remi, on ne peut confirmer ce qui est dit plus haut sur le déterminisme parce que bah justement on a pas les connaissances, on ne sait l'expliquer.
Après lier la liberté au hasard, je ne suis pas vraiment d'accord, parce que le hasard c'est vraiment le mode random, alors que la liberté c'est de pouvoir faire tes propres choix.
Par contre rien n'empêche, dans ta vision des choses Do Rémi, d'avoir ta vie qui est guidée par ta liberté et qu'il y ai le hasard qui empiète un peu dessus. Façon de parler ^^

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Do Rémi le Dim 9 Aoû 2015 - 11:26

Sarn Rhosg a écrit:
Par contre rien n'empêche, dans ta vision des choses Do Rémi, d'avoir ta vie qui est guidée par ta liberté et qu'il y ai le hasard qui empiète un peu dessus. Façon de parler ^^
   C'est vrai, de toute façon je trouve inutile le fait de vouloir définir la liberté à part au sens commun de terme, sinon on va trop loin pour finalement se rendre compte que la liberté se contredit... Chacun doit faire comme il le sent, suivre la liberté comme il l'entend (sauf que la liberté s'arrête ou commence celle des autres) et chercher à définir ce mot c'est au final en fausser le sens.

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Shua le Dim 9 Aoû 2015 - 12:46

Donc si vous aviez à recommencer votre vie, exactement dans les mêmes conditions que la précédente, vous pensez qu'elle sera différente ?

Je n'ai pas dit avoir les connaissances nécessaires, mais à chaque que jmimagine le scénario encore et encore, la conclusion est la même. Ma vie ne changerait pas d'un pouce. 



 En plus Shua certains choix effectués dans des conditions particulières (sous le stress par exemple) et dans ces cas la ils résultent plus du hasard qu'autre chose

Le hasard ne contredit absolument pas ma théorie. Lorsque je plante mon exam parce que je suis stressée, toutes les choses que j'ai faites, les réponses que j'ai données, etc résultent de mon état intérieur et de ce qu'il se passe à l'extérieur. C'est peut être du hasard, mais il se trouve qu'à tel moment quelqu'un a éternué et j'ai perdu le fil de ma pensée. Hasard ou pas, je suis une boule de réaction par rapport à mon monde intérieur et au monde extérieur. Hasard ou pas, je suis influencée par ce qu'il se passe à l'extérieur et à l'intérieur. Même si du coup, je ne peux plus appeler ça du hasard. 


C'est comme ça que je vois les choses, et encore une fois si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je vous en prie, expliquez vous, je serai ravie de vous lire (pour de vrai!). Mais pour l'instant, je n'ai lu personne qui ne m'a convaincue du contraire.

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Mayt le Dim 9 Aoû 2015 - 20:23

Le problème avec le déterminisme c'est que c'est un postulat. On ne peut pas le démontrer. C'est comme l'histoire du corbeau blanc : il suffit d'un corbeau blanc pour réfuter que tout les corbeaux sont noirs, mais il est impossible de prouver le contraire car il faudrait voir tout les corbeaux du monde en même temps, et c'est impossible. 
Tu parles de phénomène qui tiennent à peu de chose, et c'est sur qu'il y en a.. Mais est-ce le hasard pour autant ? Comme je l'ai dit, ça semble hasardeux juste par ce qu'on ne sait pas l'expliquer... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication !

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Re: Croyez vous en la liberté ?

Message par Ender le Lun 10 Aoû 2015 - 12:28

Mayt a écrit:Le problème avec le déterminisme c'est que c'est un postulat. On ne peut pas le démontrer. C'est comme l'histoire du corbeau blanc : il suffit d'un corbeau blanc pour réfuter que tout les corbeaux sont noirs, mais il est impossible de prouver le contraire car il faudrait voir tout les corbeaux du monde en même temps, et c'est impossible. 
Tu parles de phénomène qui tiennent à peu de chose, et c'est sur qu'il y en a.. Mais est-ce le hasard pour autant ? Comme je l'ai dit, ça semble hasardeux juste par ce qu'on ne sait pas l'expliquer... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication !

Je ne peux pas croire que je peux sortir ça une deuxième fois aussi rapidement.
"Ce que Godël a démontré avec son théorème c'est que, dans tout système, la "prouvabilité" est une notion plus faible que la vérité." -> Il existe des vérités qui ne peuvent être prouvées. - Godël, Escher, Bach (GEB)

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"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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