Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Serpio le Dim 8 Nov 2015 - 15:53

J'approuve Shua.

Si j'en suis ton résonnement era...



Era a écrit:Je pense que c'est comme si l'esclavage était autorisé. Faudrait-il alors montrer le moins possible de révolte envers ces pratiques pour paraître ouvert à celles-ci ? Je ne suis pas ouvert au fait de faire souffrir les animaux ; il me sera difficile, mais pas impossible, de changer sur ce point-là. Mais je reste assez ouvert pour discuter de ce point ou d'autres.

Les terroristes ont raison d'agir comme ils le font?
La propagande des idées, les coup de gueule ou de poings, les conversions à leurs causes, le rabaissement des incultes, leurs ignorance, le fait qu'il faut ouvrir les yeux à ceux qui se trompent, à ceux qui agissent mal.

Ton point de vue est subjectif Era, ne l'oublis pas, et on ne défend pas un point de vue subjectif en l'imposant.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 16:09

Serpio a écrit:J'approuve Shua.

Si j'en suis ton résonnement era...



Era a écrit:Je pense que c'est comme si l'esclavage était autorisé. Faudrait-il alors montrer le moins possible de révolte envers ces pratiques pour paraître ouvert à celles-ci ? Je ne suis pas ouvert au fait de faire souffrir les animaux ; il me sera difficile, mais pas impossible, de changer sur ce point-là. Mais je reste assez ouvert pour discuter de ce point ou d'autres.

Les terroristes ont raison d'agir comme ils le font?
La propagande des idées, les coup de gueule ou de poings, les conversions à leurs causes, le rabaissement des incultes, leurs ignorance, le fait qu'il faut ouvrir les yeux à ceux qui se trompent, à ceux qui agissent mal.

Ton point de vue est subjectif Era, ne l'oublis pas, et on ne défend pas un point de vue subjectif en l'imposant.


Dans les situations où mes arguments sont démontés, je change d'avis. Mais pour l'instant, je continue à penser que la consommation de produits animaux est injustifiable pour la plupart (sauf le miel bio, Shua a réussi à me convaincre de ça), sauf pour l'intérêt nutritionnel du miel), jusqu'à ce qu'on m'ait convaincu du contraire et que je n'ai plus d'arguments à opposer.


Shua a écrit:Ergon, pour le bien du débat, cesse de balancer autant de liens. Personne ne va les ouvrir, il y'en a trop.

Il le faut pourtant. Regarde, j'ai lu l'article que tu as cité et c'est ce qui m'a convaincu que le miel bio n'est pas trop mauvais pour les abeilles.




Edit Silia : prépare une bonne défense coco. Parce que c'est plus justifiable là.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Shua le Dim 8 Nov 2015 - 16:11

Oui c'est simplement parce que j'étais au téléphone et que j'avais la flemme d'exposer moi même les arguments. Sinon je l'aurais fait.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 16:15

Shua a écrit:Oui c'est simplement parce que j'étais au téléphone et que j'avais la flemme d'exposer moi même les arguments. Sinon je l'aurais fait.


Oui, mais si je ne mets plus de liens, Sëlarund va m'en demander, donc j'essaierai de bien faire les deux, comme ça tout le monde est content ! D'ailleurs, si certaines explications manquent et que tu as la flemme de regarder les liens, demande moi.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Serpio le Dim 8 Nov 2015 - 16:17

Era, c'est impossible de te faire changer d'avis, t'es fermé là dessus pour la plupart des choses.
J'en tiens comme preuve les 3 heures qu'on a passé chez moi ou tu as refusé de partir d'un principe simple pour que je t'explique une phrase tout aussi simple.

Je voulais même pas te faire changer d'avis, juste t'expliquer la signification d'une phrase.


(Ps era, moi je veux l'explication de tous tes liens, merci.)

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 16:40

Serpio a écrit:Era, c'est impossible de te faire changer d'avis, t'es fermé là dessus pour la plupart des choses.
J'en tiens comme preuve les 3 heures qu'on a passé chez moi ou tu as refusé de partir d'un principe simple pour que je t'explique une phrase tout aussi simple.

Je voulais même pas te faire changer d'avis, juste t'expliquer la signification d'une phrase.


(Ps era, moi je veux l'explication de tous tes liens, merci.)


Si je ne suis pas d'accord avec un principe, le sens d'une phrase s'appuyant sur ce même principe n'aura pas de sens pour moi. Quant aux explications de chaque lien, il s'agit d'articles scientifiques faisant la synthèse de ce qui a été validé dans l'ensemble des études faites sur un sujet, comme pourquoi le sucre entraîne le diabète de type 2, mais aussi de documentaires révélant les conditions d'exploitation des animaux, et d'autres sur les stratégies de manipulation des grands lobbyistes du sucre et des produits animaux.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Mayt le Dim 8 Nov 2015 - 17:27

Sela : "Les animaux ne sont pas doués d’émotions qui sont propres aux humains"

-> Essaye d'arracher un chien à son maître, il ne s'en remettra pas comme une vache refait un veau. Et pourtant, nulle part dans son code génétique il n'est écrit qu'il s'attachera à un homme, qui n'est ni un parent, ni même un semblable, c'est un apprentissage.
Une réaction émotionnelle liée non pas à l'instinct mais à l'apprentissage, on commence à être très proche d'une émotion "humaine", comme tu le décris. Par ce que oui, la perte d'un proche qui crée de la tristesse, le regard des autres qui crée l'envie, la trahison qui crée la jalousie ou la méfiance, toutes ces émotions "humaines" sont également issues d'apprentissages sociaux très fort, ou pour certaines, instinctives. Nos émotions valent plus que celles des animaux ? Je ne pense pas, non. Elles ont seulement l'avantage d'être plus complexe, donc à nos yeux plus sacrées, au nom de l'empathie qu'elles réveillent en nous. Les animaux ne provoquant pas d'empathie par leurs "émotions" ne semblent pas en ressentir ; pour nous humains. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ressentent pas, ni que les nôtres prévalent.

Une vraie question que pose ce débat, c'est plutôt "Si nous exploitons des animaux, pourquoi n'exploitons-nous pas d’humains ?" Ou inversement, "Si nous n'exploitons pas d'humains, pourquoi exploitons-nous les animaux ?".
Cette question prend tout son sens quand on se remet à notre place, humain certes, mais animal avant tout, comme tout les autres. Et la réponse... elle saute malheureusement aux yeux : on exploite aussi des humains. Et ça ne nous fait ni chaud ni froid d'acheter une paire de Nike, pas plus que de manger des nuggets. Pourtant, dans un cas comme dans l'autre, si on a en tête chaque étape du procédé qui les as amené à nous, on les refuserait.

Le problème qui se pose à nous, c'est un problème de détournement d'attention. On ne voit pas le problème, donc on achète les yeux fermés. Aucun d'entre nous (ou du moins, peu xD) n'exploiterait un enfant sans scrupule dans sa cave, mais si c'est une cave à 8000km, on a pas trop de problèmes. Et si au lieu d'un enfant, c'est une poule, alors là, tout le monde s'en tape.

Era a dit un truc intéressant sur l'esclavage : si c'était légal, devrions-nous y être ouverts ?
Si vous êtes contre, la réponse est non. Réfléchir à la question, oui, laisser passer, non. Ce serait comme dire "Moi, je suis contre le crime; donc je ne tue personne, mais si les autres tuent, c'est pas mon problème, je les laisse faire ce qu'ils veulent" (humain ou autre animal, c'est pareil).
La question de morale dans tout ça est assez simple. Etes-vous pour/contre l'exploitation/torture/meurtre/etc. de tel ou tel être vivant ?
Le problème n'est absolument pas la réponse à cette question morale. Le problème est dans la non-réponse qu'on offre à la société quand on est en désaccord moral avec ce qu'elle fait.

Qui ici est pour l'exploitation des enfants ?
Qui est contre mais continue d'acheter ?
Qui est contre et boycotte ?
J'estime ça à 3% / 87% / 10%.
Pour les animaux, il y a surement plus de gens dans la première et moins dans la deuxième, mais cette deuxième reste majoritaire.

C'est contre ça que devrait porter ton coup de gueule Eragon. La morale, c'est subjectif, et c'est difficile, voir impossible, de faire changer quelqu'un d'avis, c'est ancré tellement profondément que c'est pas une démarche de débat qui va faire quoi que ce soit. C'est pas en allant prêcher les psychopathes que tu les empêche de torturer les gens. C'est en les rendant marginaux, minoritaires et condamnables. Et ce ne sera pas différent pour l'exploitation animale. Là où tu peux agir, c'est sur tout ces gens qui sont contres et qui ne font rien. Eux sont hypocrites, eux peuvent évoluer.

Et si tu espères voir un changement social, obtenir de la population de respecter ses propres valeurs sera plus efficaces que de changer celles de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. La majorité des gens sont déjà dans ton camp, il ne l'appliquent juste pas. Si tu réussis à convaincre cette majorité silencieuse de boycotter les produits avec lesquels elle n'est pas en accord moral, là les choses évolueront dans le sens de cette majorité. Ne t'attaque pas à la minorité sous prétexte qu'elle crie plus fort. Apprend à la majorité à s'exprimer.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 17:38

Mayt a écrit:C'est contre ça que devrait porter ton coup de gueule Eragon. La morale, c'est subjectif, et c'est difficile, voir impossible, de faire changer quelqu'un d'avis, c'est ancré tellement profondément que c'est pas une démarche de débat qui va faire quoi que ce soit. C'est pas en allant prêcher les psychopathes que tu les empêche de torturer les gens. C'est en les rendant marginaux, minoritaires et condamnables. Et ce ne sera pas différent pour l'exploitation animale. Là où tu peux agir, c'est sur tout ces gens qui sont contres et qui ne font rien. Eux sont hypocrites, eux peuvent évoluer.

Et si tu espères voir un changement social, obtenir de la population de respecter ses propres valeurs sera plus efficaces que de changer celles de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. La majorité des gens sont déjà dans ton camp, il ne l'appliquent juste pas. Si tu réussis à convaincre cette majorité silencieuse de boycotter les produits avec lesquels elle n'est pas en accord moral, là les choses évolueront dans le sens de cette majorité. Ne t'attaque pas à la minorité sous prétexte qu'elle crie plus fort. Apprend à la majorité à s'exprimer.

Tu as raison, Mayt. J'aurais dû parler de l'hypocrisie dans le fait d'aimer les animaux mais de continuer à financer leur exploitation. Malgré tout, je doute toujours qu'il y ait des personnes impossibles à convaincre de l'importance de ne plus faire souffrir les animaux, ça serait triste quand même.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Sasori le Dim 8 Nov 2015 - 18:28

J'aimerais moi aussi rajouter un point.


Mais conscient que mon poste puisse être long et fatiguant à lire, si vous voulez que le Take Home Message, sautez jusqu'à la ligne en rouge.


J'aime bien ce que relève Mayt avec ses 87% de: sont contre mais vont continuer d'acheter.


Et c'est là qu'il y a quelque chose à faire. Parce que oui, on peut débattre sur des pages et des pages sur la conscience des vaches, sur la douleur qu'elles peuvent ressentir. Chouette. Le truc c'est que:
- Soit on fait des suppositions et on tourne en rond.

- Soit on nous montre des images de torture d'animaux comme si nous n'étions pas au courant. Merci Captain Obvious, oui je pense qu'un certains nombre de personnes ici, sont au courant de comment on traite les animaux ou les êtres humains dans les usines.


Au final, on tourne en rond.


Mais est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour nous, les 87% de la population qui lorsqu'ils vont chez H&M trouvent bien d'avoir des habits jolis et pas hors de prix, mais que ça fait vomir de savoir que c'est un éthiopien qui l'a fait pour une miche de pain par jour.


Le vrais problème est là: Avons nous une alternative ?


Pour la nourriture: Ne plus manger de viande. Ok, très bien, ne pas en manger ou chercher à diminuer sa consommation, pourquoi pas. Mais au final, le problème n'est pas la maltraitance animale ou humaine. C'est le procédé de fabrication, le fait qu'une entreprise puisse te faire bouffer tout et n'importe quoi (voir même fumer tout et n'importe quoi). Tu veux manger plus de végétaux ? Ben y a Syngenta et Mossanto qui ont déjà entièrement lessivé les sols avec leur fongicides et insecticides, qui ne sont pas meilleurs pour la santé que les procédés cancérogènes dans la viande, et la consommation de végétaux va entraîner une déforestation accrue, un plus grand traitement des terres avec des produits nocifs, des pollinisations forcées etc.
Pour les habits, c'est la même chose, j'aimerais bien porter des habits qui n'ont pas été fait au Bangladesh et où la marque fait 300% de bénéfice. Mais j'aimerais bien pouvoir m'habiller à un prix abordable, et payer plus chère n'est pas la solution... on augmente simplement de façon légère la qualité du tissu et la marge des vendeurs. Le coton vient en majorité de Syrie et à permis de financer deux générations de régime dictatoriale et deux génocides, et il est envoyé un peu partout dans le monde pour être transformé ensuite.



Donc j'aimerais bien avoir des solutions. Mais tu vois, même en mangeant végétarien bio comme tu l'as fait chez Aymeric, je suis devant des problèmes:


- Le prix. J'ai été choqué du prix que tu as payé dans ce magasin bio pour tes courses. Et que je sois choqué, c'est que c'est grave. Je te rappelle que je suis Suisse et que les prix chez nous sont quatre fois plus élevés qu'en France. Ce que tu as payé, c'était une somme démentielle pour une semaine. Faire du bio à ce prix là, c'est du foutage de gueule, c'est dire que parce qu'on utilise moins (pas plus du tout, mais seulement moins) de certains produit, on peut facturer 4 à 5 fois plus chère nos produits... non, ce n'est juste pas honnête et personnellement, je ne pourrais pas avec mes moyens financier m'offrir un régime alimentaire à ce prix là.

- L’hypocrisie du bio, parce que c'est une hypocrisie hein, qu'on s'entente bien, les doses de pesticides sont: "beaucoup trop haute pour que ce ne soient de simple trace résultant d'une contamination lors du processus de fabrication ou de transformation" (Chimiste cantonale lors d'un de nos cours sur la Chimie alimentaire).



Donc je suis devant les mêmes problèmes que pour les vêtements. Je n'ai pas, moi, petit consommateur sans moyens illimités la possibilité d'obtenir des alternatives faciles et pas chère à la consommation mainstream que l'on peut appeler: "Je suis contre, mais j'achète quand même". C'est triste, mais c'est clairement mon problème.



J'ai été très intéressé par le phénomène de vente de proximité en France qui se développe, des marchés à Rennes que j'ai pu voir, parce qu'ils sont moins chère que les supermarchés (tous le contraire de la Suisse) et que j'ai l'impression qu'ils offrent réellement une bonne alternative, facile et pas chère au supermarché de masse.


Mais il en ressort certains point que l'on peut résumer comme cela pour ceux qui n'aurait pas eu le courage de lire le poste ^^ 

- Un problème générale: L’opacité totale des marchandises que ce soit des vêtements ou des denrées alimentaires, il y a une opacité casi complète sur au moins un point de la chaîne de production si ce n'est plus. Il est important de pouvoir clarifier cette ligne de production d'avoir plus de transparence. Mais pour cela, on peut crier en bas de chez Nestlé ou H&M et au final se faire rouler dessus, rentrer dans le système et le changer de l'intérieur (version Pape François) et prendre le risque de se changer soi-même, développer son système alternatif (même si ça peut assez vite atteindre des limites).



- Un deuxième problème qui rejoint le premier, c'est le mode de fonctionnement des industries qui se torchent avec le principe merveilleux qu'est le libéralisme, ils cachent bien profondément le mot responsabilité qui est inhérent, selon moi, au libéralisme et à la dérégulation des marchés. C'est un mode de fonctionnement qui est irresponsable (ouep, ça semble évident) et qui, selon moi, conduit simplement le monde à sa perte. Donc il y a une recherche de solution globale à trouver pour ce problème également.

- Une question à développement: Quels sont les moyens concrets qui sont à la disposition d'un consommateur moyen n'ayant: pas beaucoup de temps, d'argent, afin que celui-ci puisse consommer de façon humaine ?
Quels sont les choses que l'on pourrait développer nous en tant qu'être humain, à notre échelle pour faciliter cet accès à des produits plus humain en gardant le même coûts pour l'acheteur ?

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 19:24

Sasori a écrit:J'aimerais moi aussi rajouter un point.


Mais conscient que mon poste puisse être long et fatiguant à lire, si vous voulez que le Take Home Message, sautez jusqu'à la ligne en rouge.


J'aime bien ce que relève Mayt avec ses 87% de: sont contre mais vont continuer d'acheter.


Et c'est là qu'il y a quelque chose à faire. Parce que oui, on peut débattre sur des pages et des pages sur la conscience des vaches, sur la douleur qu'elles peuvent ressentir. Chouette. Le truc c'est que:
- Soit on fait des suppositions et on tourne en rond.

- Soit on nous montre des images de torture d'animaux comme si nous n'étions pas au courant. Merci Captain Obvious, oui je pense qu'un certains nombre de personnes ici, sont au courant de comment on traite les animaux ou les êtres humains dans les usines.


Au final, on tourne en rond.


Mais est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour nous, les 87% de la population qui lorsqu'ils vont chez H&M trouvent bien d'avoir des habits jolis et pas hors de prix, mais que ça fait vomir de savoir que c'est un éthiopien qui l'a fait pour une miche de pain par jour.


Le vrais problème est là: Avons nous une alternative ?


Pour la nourriture: Ne plus manger de viande. Ok, très bien, ne pas en manger ou chercher à diminuer sa consommation, pourquoi pas. Mais au final, le problème n'est pas la maltraitance animale ou humaine. C'est le procédé de fabrication, le fait qu'une entreprise puisse te faire bouffer tout et n'importe quoi (voir même fumer tout et n'importe quoi). Tu veux manger plus de végétaux ? Ben y a Syngenta et Mossanto qui ont déjà entièrement lessivé les sols avec leur fongicides et insecticides, qui ne sont pas meilleurs pour la santé que les procédés cancérogènes dans la viande, et la consommation de végétaux va entraîner une déforestation accrue, un plus grand traitement des terres avec des produits nocifs, des pollinisations forcées etc.
Pour les habits, c'est la même chose, j'aimerais bien porter des habits qui n'ont pas été fait au Bangladesh et où la marque fait 300% de bénéfice. Mais j'aimerais bien pouvoir m'habiller à un prix abordable, et payer plus chère n'est pas la solution... on augmente simplement de façon légère la qualité du tissu et la marge des vendeurs. Le coton vient en majorité de Syrie et à permis de financer deux générations de régime dictatoriale et deux génocides, et il est envoyé un peu partout dans le monde pour être transformé ensuite.


Donc j'aimerais bien avoir des solutions. Mais tu vois, même en mangeant végétarien bio comme tu l'as fait chez Aymeric, je suis devant des problèmes:


- Le prix. J'ai été choqué du prix que tu as payé dans ce magasin bio pour tes courses. Et que je sois choqué, c'est que c'est grave. Je te rappelle que je suis Suisse et que les prix chez nous sont quatre fois plus élevés qu'en France. Ce que tu as payé, c'était une somme démentielle pour une semaine. Faire du bio à ce prix là, c'est du foutage de gueule, c'est dire que parce qu'on utilise moins (pas plus du tout, mais seulement moins) de certains produit, on peut facturer 4 à 5 fois plus chère nos produits... non, ce n'est juste pas honnête et personnellement, je ne pourrais pas avec mes moyens financier m'offrir un régime alimentaire à ce prix là.

- L’hypocrisie du bio, parce que c'est une hypocrisie hein, qu'on s'entente bien, les doses de pesticides sont: "beaucoup trop haute pour que ce ne soient de simple trace résultant d'une contamination lors du processus de fabrication ou de transformation" (Chimiste cantonale lors d'un de nos cours sur la Chimie alimentaire).



Donc je suis devant les mêmes problèmes que pour les vêtements. Je n'ai pas, moi, petit consommateur sans moyens illimités la possibilité d'obtenir des alternatives faciles et pas chère à la consommation mainstream que l'on peut appeler: "Je suis contre, mais j'achète quand même". C'est triste, mais c'est clairement mon problème.



J'ai été très intéressé par le phénomène de vente de proximité en France qui se développe, des marchés à Rennes que j'ai pu voir, parce qu'ils sont moins chère que les supermarchés (tous le contraire de la Suisse) et que j'ai l'impression qu'ils offrent réellement une bonne alternative, facile et pas chère au supermarché de masse.


Mais il en ressort certains point que l'on peut résumer comme cela pour ceux qui n'aurait pas eu le courage de lire le poste ^^ 

- Un problème générale: L’opacité totale des marchandises que ce soit des vêtements ou des denrées alimentaires, il y a une opacité casi complète sur au moins un point de la chaîne de production si ce n'est plus. Il est important de pouvoir clarifier cette ligne de production d'avoir plus de transparence. Mais pour cela, on peut crier en bas de chez Nestlé ou H&M et au final se faire rouler dessus, rentrer dans le système et le changer de l'intérieur (version Pape François) et prendre le risque de se changer soi-même, développer son système alternatif (même si ça peut assez vite atteindre des limites).



- Un deuxième problème qui rejoint le premier, c'est le mode de fonctionnement des industries qui se torchent avec le principe merveilleux qu'est le libéralisme, ils cachent bien profondément le mot responsabilité qui est inhérent, selon moi, au libéralisme et à la dérégulation des marchés. C'est un mode de fonctionnement qui est irresponsable (ouep, ça semble évident) et qui, selon moi, conduit simplement le monde à sa perte. Donc il y a une recherche de solution globale à trouver pour ce problème également.

- Une question à développement: Quels sont les moyens concrets qui sont à la disposition d'un consommateur moyen n'ayant: pas beaucoup de temps, d'argent, afin que celui-ci puisse consommer de façon humaine ?
Quels sont les choses que l'on pourrait développer nous en tant qu'être humain, à notre échelle pour faciliter cet accès à des produits plus humain en gardant le même coûts pour l'acheteur ?

Si, au final le problème est toujours la maltraitance des animaux. Si on ne consacrait pas plus de 80% de la production de céréales au bétail, il y aurait de quoi nourrir plusieurs fois la population mondiale. Parler du bio, je veux bien, mais ce n'est pas le problème principal, c'est clairement la viande et autres produits animaux qui causent toutes les maladies cardiovasculaires et d'obésité, avec notre champion le sucre, bien entendu.
Manger bio comme je l'ai fait lors de notre dernière rencontre était cher et inutile. Ce qui est le meilleur pour l'organisme est de consommer des produits végétaux bruts non transformés tels que les fruits, les légumes, les champignons, les oléagineux, les céréales, les légumineuses et les graines, avec un grande part de produits naturellement sucrés tels que les fruits. Le sucre des fruits est totalement différent des autres sucres. Il est directement utilisé par l'organisme et ne provoque pas de dérèglement de la glycémie ou de production de graisses, ce qui est le cas des autres sucres que notre corps a du mal à éliminer.
Ce que je mange actuellement : 5 ou 6 fruits le matin, 3 ou 4 autres le midi, accompagnés d'un plat de légumineuses et de légumes, à nouveau 5 ou 6 fruits à 4h et un plat de légumineuses et de légumes accompagné d'un fruit ou deux seulement le soir. Je bois le maximum d'eau possible et je me rajoute un fruit ou deux entre les repas si j'en ai envie, ainsi que des fruits à coques types noix, noisettes et amandes, voire des cacahuètes, quand il y en a parce que c'est plus cher. Il ne faut pas non plus oublier de se supplémenter en vitamine B12 : soit on mange un peu de terre non polluée chimiquement ou par des excréments (je n'ai jamais fait ça, mais je ne serais pas contre), soit on se fait un injection par mois, soit on fait comme moi et on prend un comprimé par jour (prix : 18€ par mois, la terre revient moins cher).

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Itarillë le Dim 8 Nov 2015 - 19:55

J'vous avoue que pour moi, y'a que les post de Mayt et Saso qui font sens. Et j'avoue aussi que, tout en disant ceci, j'ai survolé énormément de tappage de gueule Era/Serpio.

Pour moi, d'un coté, y'a Era' qui veut changer le monde mais qui s'y prend mal et y'a Serpio qui remet peu de choses en question, à mon avis.


Moi aussi j'aimerais bien changer le monde aussi. Y'a trop de pollution, d'exploitation ouais.

Mais j'ai pas les moyens d'être irréprochable.

- Je mange peu de viande, mais j'en mange.


- Je mange du bio, mais pas que. Pour l'essentiel, mon bio, je le tire des légumes (j'achete chez le maraicher qui fonctionne en agriculture raisonnable (pas de licence bio donc moins cher) pour qui je bosse sur le marché), les fruits et des féculants pour un de mes deux foyers (riz, pâtes).

- J'utilise beaucoup les transports en communs, et de plus en plus le vélo, mais ça c'est parce qu'habitant en ville, j'ai cet avantage là d'avoir beaucoup d'accès en transport en commun.

- J'ferme le robinet, la porte du frigo et le robinet, oui oui c'est important Razz


- J'achete en fringues n'importe quoi, venant de n'importe où, et j'en suis triste, mais j'peux pas faire autrement.

- J'mange environs deux fruits par jour, et beaucoup de légumes, j'bois surement mon litre d'eau large, et en période d'exam, j'me fais des bols de raisins secs en dehors des repas pour me booster (au lieu de bonbons héhé).

- J'mange trop bon parce que j'ai des parents qui cuisinent trop bien, j'fais d'excellentes pizzas (hein SERPIO ?! Razz) et j'mange aussi du Nutella héhé

J'suis pas parfaite, mais je fais des efforts et j'pense avoir un régime équilibré parce que je fais dans le MESURE.


Era', être dans l'excès, car c'est pour moi un excès de vouloir réguler a ce point son régime alimentaire, n'est pas forcément bon non plus...


Dernière édition par Itarillë le Dim 8 Nov 2015 - 20:30, édité 1 fois

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Serpio le Dim 8 Nov 2015 - 20:05

Toutes mes excuses Era.



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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 20:16

Serpio a écrit:Toutes mes excuses Era.

Tu n'as pas à en faire, ça fait du bien de se remettre en question parfois. Smile


Itarillë a écrit:J'vous avoue que pour moi, y'a que les post de Mayt et Saso qui font sens. Et j'avoue aussi que, tout en disant ceci, j'ai survolé énormément de tapage de gueule Era/Serpio.

Pour moi, d'un coté, y'a Era' qui veut changer le monde mais qui s'y prend mal et y'a Serpio qui remet peu de choses en question, à mon avis.

Moi aussi j'aimerais bien changer le monde aussi. Y'a trop de pollution, d'exploitation ouais. 
Mais j'ai pas les moyens d'être irréprochable.

- Je mange peu de viande, mais j'en mange. 

- Je mange du bio, mais pas que. Pour l'essentiel, mon bio, je le tire des légumes (j'achete chez le maraicher qui fonctionne en agriculture raisonnable (pas de licence bio donc moins cher) pour qui je bosse sur le marché), les fruits et des féculants pour un de mes deux foyers (riz, pâtes).

- J'utilise beaucoup les transports en communs, et de plus en plus le vélo, mais ça c'est parce qu'habitant en ville, j'ai cet avantage là d'avoir beaucoup d'accès en transport en commun.

- J'ferme le robinet, la porte du frigo et le robinet, oui oui c'est important Razz

- J'achete en fringues n'importe quoi, venant de n'importe où, et j'en suis triste, mais j'peux pas faire autrement.


- J'mange environs deux fruits par jour, et beaucoup de légumes, j'bois surement mon litre d'eau large, et en période d'exam, j'me fais des bols de raisins secs en dehors des repas pour me booster (au lieu de bonbons héhé).

- J'mange trop bon parce que j'ai des parents qui cuisinent trop bien, j'fais d'excellentes pizzas (hein SERPIO ?! Razz) et j'mange aussi du Nutella héhé

J'suis pas parfaite, mais je fais des efforts et j'pense avoir un régime équilibré parce que je fais dans le MESURE. 

Era', être dans l'excès, car c'est pour moi un excès de vouloir réguler a ce point son régime alimentaire, n'est pas forcément bon non plus...


Je suis dans l'excès et fier de l'être ! Razz Manger des fruits ne revient pas beaucoup plus cher que de manger de la viande. C'est une question de volonté, tu peux y arriver si moi j'y suis arrivé. Ça n'a pas été facile au début avec un père qui râle tout le temps et qui n'arrive jamais à se remettre en question. Mais à force de m'informer sur ce que le monde nous cache et les moyens de vivre de manière plus éthique et plus saine, j'y suis arrivé !
Les raisins secs, c'est vraiment bien ! Par contre, deux fruits par jour, c'est pas assez. Essaie de compenser tes envies de sucre par des fruits. Pour ce qui est de la viande, essaie le tofu, les champignons et les épices, ça marche super bien.



Edit Silia : t'as raison là. Va falloir te remettre en question avant que je t'étripe.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Itarillë le Dim 8 Nov 2015 - 20:36

J'en ai pas envie en fait ^^ j'en mange peu, mais ça me convient comme cela. C'est deux fruits plus plein de légumes ;) et j'aime pas le tofu mais j'mange souvent des champignons et j'aime agrémenter mes plats d'épices.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 20:45

Itarillë a écrit:J'en ai pas envie en fait ^^ j'en mange peu, mais ça me convient comme cela. C'est deux fruits plus plein de légumes ;) et j'aime pas le tofu mais j'mange souvent des champignons et j'aime agrémenter mes plats d'épices.


Est-ce que tu penses finir par arrêter les produits animaux et le sucre ? Pour remplacer le sucre, il faut vraiment manger de plus en plus de fruits et s'y habituer. Quant aux produits animaux, il existe un tas de marques proposant des faux steaks/œufs/poissons... Quant au lait : lait de soja, d'amande, d'avoine, de noisette, de châtaigne, de riz, de coco (je ne le recommande pas, car 20% de graisses saturées dedans)...

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Sëlarund le Dim 8 Nov 2015 - 20:50

Mayt a écrit:Sela : "Les animaux ne sont pas doués d’émotions qui sont propres aux humains"

-> Essaye d'arracher un chien à son maître, il ne s'en remettra pas comme une vache refait un veau. Et pourtant, nulle part dans son code génétique il n'est écrit qu'il s'attachera à un homme, qui n'est ni un parent, ni même un semblable, c'est un apprentissage.
Une réaction émotionnelle liée non pas à l'instinct mais à l'apprentissage, on commence à être très proche d'une émotion "humaine", comme tu le décris. Par ce que oui, la perte d'un proche qui crée de la tristesse, le regard des autres qui crée l'envie, la trahison qui crée la jalousie ou la méfiance, toutes ces émotions "humaines" sont également issues d'apprentissages sociaux très fort, ou pour certaines, instinctives. Nos émotions valent plus que celles des animaux ? Je ne pense pas, non. Elles ont seulement l'avantage d'être plus complexe, donc à nos yeux plus sacrées, au nom de l'empathie qu'elles réveillent en nous. Les animaux ne provoquant pas d'empathie par leurs "émotions" ne semblent pas en ressentir ; pour nous humains. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ressentent pas, ni que les nôtres prévalent.
Ne lis pas en diagonale, s'il te plait. Je parlais de la question du consentement, et je réfutais la comparaison simpliste entre une vache perdant son veau et une femme dans la même situation.

Pour le chien la hiérarchie est bien ancrée dans son code génétique, si, et la loyauté aussi : le chien est une espèce domestique, je te le rappelle. Elle est le résultat d'une sélection artificielle, la loyauté est un trait qui a été sélectionné car apprécié. C'est un mauvais exemple, ne dis pas n'importe quoi.
Ensuite, dire que les émotions humaines prévalent sur celles des animaux est autre chose. Mais il faut au moins reconnaitre, et ça c'est évident, qu'elles ne sont pas semblables. Ce n'est peut être pas une différence de nature pour certaines émotions, même si cette différence existe à mon sens, mais c'est une différence tout de même. Oui, la jalousie est un trait adaptatif. Sur ça la bête et l'humain sont égaux. Il a été accepté que les dauphins, mais aussi les orques (premiers représentants de la culture animale ?) ressentaient le deuil, de même. Ce sont des animaux qui voient au delà  de l'intérêt biologique, jusqu'à refuser de se reproduire parce qu'ils ressentent toujours la perte de leur précédent petit. Bref, oui, les comportements animaux peuvent être très complexes. Celui de la vache en revanche ? Je vous en prie, ayez un peu de backup scientifique, et je vous invite ensuite à passer trois mois dans une ferme normande. Ce ne sont que des mécanismes proximaux de survie. C'est amoral. Je suis ouverte à la discussion, mais pour cela il ne faut pas essayer d'utiliser simplement le fait que c'est soi disant mal. Je chasse, et tuer un animal ne me pose pas de problème. Je me répète encore, puisque apparemment vous faites tout pour ne pas lire en entier ce que j'écris : manger de la viande de temps en temps, ne me parait pas être terrible. Tuer pour se nourrir, ce n'est pas faire un pied de nez aux "émotions" des animaux.

Eragon a écrit:
L'homme possède les capacités intellectuelles nécessaires au développement d'une grande empathie. Pourquoi serait-il plus naturel de se priver de ces dons que de s'en servir ?
De plus, le fait que l'animal n'est pas la capacité de donner son accord ne change rien au fait qu'il paraît évident qu'il dirait non si il en était capable. Qui dirait oui pour se faire torturer, tuer, ou exploiter sous quelque forme que ce soit ?
Manger de la viande ou porter du cuir est inutile dans la mesure où nous avons à dispositions de meilleures alternatives pour la santé, pour se protéger du froid et pour le goût même (une multitude de faux steaks, de faux poissons et de faux œufs existe déjà).
Concernant la B12, voici tout un site dédié à celle-ci : http://www.vitamine-b12.net/causes-carence-b12/. Et un article sur l'appauvrissement des sols provenant du même site : http://www.vitamine-b12.net/vegan/.
Quant aux chevaux, le poids du cavalier qui pèse sur leur dos est très néfaste et engendre de multiples problèmes : http://osteopathechevauxchiens.com/dos-cheval-dorsalgie-lombalgie-osteo-osteopathie-haute-savoie-74-rhone-alpes-geneve/.

Parce que l'Homme est un animal avant tout, pas un saint. L'empathie au sein de l'espèce prévaut, de même qu'il me semble plus important de soutenir UNICEF que la PETA. La remarque est cependant interessante, et ça vaut le coup d'être creusé. Pourquoi l'Homme préfère t-il faire souffrir, en dehors de toutes considérations évolutives ?
Le "il dirait non s'il en était capable" est terrible, Eragon. Tu ne peux pas utiliser l'hypothétique dans un débat, tu perds toute crédibilité. Tu peux tout justifier en utilisant le conditionnel, en allant du racisme à l'homophobie. C'est un argument qui n'est pas complet, et qui n'a pas de réalité sinon celle de projeter tes sentiments à un autre. L'animal n'a pas seulement la barrière du langage, malheureusement. 
Je le redis, je ne suis pas pour la maltraitance animale. Je ne suis cependant pas contre l'abattage pour la viande. Tu auras difficilement l'occasion de me convaincre qu'un poulet élevé en plein air est "exploité' (tu peux essayer, cela dit). Il a vécu une bonne vie de poulet. Il reste de la viande que je peux manger. Je veux bien tuer, mais il y a un certain respect a avoir tout de même pour l'animal (on peut parler des nomades encore, si tu le veux ?).
Enfin, lorsque la fausse viande (rouge) aura le même gout que la vraie, je serai prête à abandonner cette dernière sans hésitation, crois moi. Je chasserai toujours, par contre, mais surement sans tuer. Juste parce que j'aime cela.


Et merci pour les liens, je vais regarder tout ça ! Je suis vraiment intéressée par le sujet.
Cela dit, le ton ne me plait pas, et il n'y a rien de plus repoussant que de savoir que l'on est considéré comme un "hypocrite" d'entrée de jeu. Je veux bien en parler, et j'ai de la vraie curiosité. Mais ne poussez pas trop.


Dernière édition par Sëlarund le Dim 8 Nov 2015 - 21:05, édité 1 fois

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Dim 8 Nov 2015 - 21:04

Sëlarund a écrit:
Parce que l'Homme est un animal avant tout, pas un saint. L'empathie au sein de l'espèce prévaut, de même qu'il me semble plus important de soutenir UNICEF que la PETA. 
Le "il dirait non s'il en était capable" est terrible, Eragon. Tu ne peux pas utiliser l'hypothétique dans un débat, tu perds toute crédibilité. Tu peux tout justifier en utilisant le conditionnel, en allant du racisme à l'homophobie. C'est un argument qui n'est pas complet, et qui n'a pas de réalité sinon celle de projeter tes sentiments à un autre. L'animal n'a pas seulement la barrière du langage, malheureusement. 
Je le redis, je ne suis pas pour la maltraitance animale. Je ne suis cependant pas contre l'abattage pour la viande. Tu auras difficilement l'occasion de me convaincre qu'un poulet élevé en plein air est "exploité' (tu peux essayer, cela dit). Il a vécu une bonne vie de poulet. Il reste de la viande que je peux manger. Je veux bien tuer, mais il y a un certain respect a avoir tout de même pour l'animal (on peut parler des nomades encore, si tu le veux ?).
Enfin, lorsque la fausse viande (rouge) aura le même gout que la vraie, je serai prête à abandonner cette dernière sans hésitation, crois moi. Je chasserai toujours, par contre, mais surement sans tuer. Juste parce que j'aime cela.


Et merci pour les liens, je vais regarder tout ça ! Je suis vraiment intéressée par le sujet.
Cela dit, le ton ne me plait pas, et il n'y a rien de plus repoussant que de savoir que l'on est considéré comme un "hypocrite" d'entrée de jeu. Je veux bien en parler, et j'ai de la vraie curiosité. Mais ne poussez pas trop.

Aucun humain ne veut être tué. Pourquoi un animal l'accepterait plus ? On a le choix de ne pas tuer, pourquoi le faire ? L'UNICEF, c'est une bonne association. Mais pourquoi la mettre comme plus importante que PETA (quoique cette organisation soit sujette à controverses) ? La consommation de produits animaux est pourtant un problème majeur, avec des impacts très négatifs sur l'environnement et notre santé, sans oublier les animaux qui n'ont rien demandé.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Sëlarund le Dim 8 Nov 2015 - 21:19

Je me disais, en relisant ton post, que cet aspect de l'Homme était justement très intéressant. J'ai fait un édit, même : 
Sëlarund a écrit:La remarque est cependant interessante, et ça vaut le coup d'être creusé. Pourquoi l'Homme préfère t-il faire souffrir, en dehors de toutes considérations évolutives ?

Il me semble que c'est sur ça que l'on doit se pencher, plus que le "l'animal souffre t-il pourquoi comment". Nous savons que ce n'est pas agréable pour l'animal, mais la cause de notre comportement reste toujours un peu mystérieuse. Je vais y réfléchir un peu, par contre, avant d'en parler.
Quant à l'UNICEF, c'était pour illustrer cette empathie que tu mentionnais. Pour moi, il faudrait se mobiliser afin de contrer les famines successives en Somalie, plutôt que de penser à la vache Marguerite en premier. C'est quelque chose qui m'échappe complètement: j'ai nombre d'amis vegan qui font manifestations, articles, discours enflammé, mais aucun ne le fait pour la cause humaine ? Faut-il absolument être extrême ?
Digression à part, oui, la maltraitance animale est un problème. L'élevage intensif est terrible pour l'environnement, certes. Je pense que chacun le réalise, et nous essayons de changer nos habitudes alimentaires; nous le faisons cependant à un rythme bien plus lent que le tien, car la prise de conscience n'arrive pas du jour au lendemain.
 De même, certaines populations ne se passeront jamais de produits animaux, parce que vouloir arrêter la viande et autres est louable lorsqu'on a largement le choix de consommer autre chose. De manière conceptuelle, tu auras toujours quelqu'un d'opposé à toi. A quoi cela sert-il de brûler les étapes ? 

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Mayt le Lun 9 Nov 2015 - 1:14

La considération humaine peut aussi se faire à travers le végétarisme. L'argument moral pro-vache n'est pas la seule raison de ne pas manger de vache ^^'

____________________________________________________________________

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Serpio le Lun 9 Nov 2015 - 1:24

Désolé les gens, rien de sérieux, mais tomber la dessus juste après cette journée mouvementé ça m'a fait exploser de rire!

pardon pour le flood



Spoiler:

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Ender le Lun 9 Nov 2015 - 3:42

J'ai relu ton premier post, Era, et j'ai découvert des questions. Je me suis donc permis d'y répondre. Je demande beaucoup de précisions, surtout, afin de vraiment cerner ce qui est pas clair pour toi chez les carnistes, peut-être que j'aurai des réponses ^^.

===========================================

Pourquoi continuer cette exploitation horrible et inutile ?
Celle-là est simple, quoique longue.
Cette exploitation (terme péjoratif que j'utiliserai ici dans son sens premier neutre) n'est pas inutile. Par exemple, j'aime le goût de la viande. D'autre part, elle enrichit certaines personnes et en garde d'autres en santé. La raison pour laquelle nous continuons cette exploitation en devient donc simple: les gens qui en bénéficient jugent qu'elle leur rapporte suffisamment pour continuer à y investir l'argent et le temps nécessaire à son maintient ou à son développement. Certes, selon tes principes moraux arbitraire, c'est très horrible. Scientifiquement parlant, c'est horrible aussi, c'est très inefficace comme changements moléculaires ou thermodynamiques. Mais, économiquement parlant, c'est fabuleux d'avoir un besoin qui ne sera jamais vraiment comblé. Plus directement, rappelons que notre perception du monde n'est pas vérité, même si elle s'inscrit dans un système intéressant, complexe ou empathique. La morale est un concept abstrait, et à ceux-ci on ne peut abandonner l'aspect décisionnel de notre personne, et encore moins l'aspect législatif d'un pays, puisque cela mène généralement à l'exact opposé (voir ce qu'à donner le communisme). Une doctrine, aussi joli soit-elle, reste une doctrine. Parfois il faut savoir le reconnaître.

Si vous ne trouvez pas normal de traiter de la sorte des humains ou vos animaux de compagnie, pourquoi financer ce marché de la souffrance ?
Je vais prendre ta question au mot, d'abord. Tu viens d'affirmer que je ne trouve pas normal de traiter de la sorte des humains ou des animaux. C'est gentil de ta part de me prendre pour un bon petit garçon, mais c'est faux, je trouve ça très normal. Évite de mettre des mots dans la bouche des gens, généralement ils devraient en sortir, pas entrer.

Pourquoi financer ce marché de la souffrance ?
Encore une fois, tu t'adresses à ton auditoire en prenant pour acquis qu'ils le financent, ce marché de la souffrance. En correspondance privé où tu pourrais t'en assurer, ça passerait; pas dans ce cas-ci. Faut faire attention à la forme, si on veut pas antagoniser tout le monde inutilement. Encore sur la forme, tu utilises marché de la souffrance, ce qui fait pas tellement de sens. Un marché de la souffrance, c'est le marché des sex toys BDSM. L'industrie de la viande, c'est un marché d'aliments. Du coup j'essaierai pas de répondre à ta question, pas tant que tu ne l'auras pas formulé d'une façon respectueuse aux autres partis dans ce débat. ;)

Comment peut-on se considérer libre si on ignore la souffrance causée par nos actions ?
Simple. Lis ça, au moins les grandes lignes : https://fr.wiktionary.org/wiki/libre
Je vois aucune définition, et il y en a 26 (27 avec l'étymologie) qui mentionnent la nécessité de ne pas ignorer la souffrance qu'on cause. Autrement dit, ça ne semble pas très relié, comme concepts. Je ne dis pas que ce ne l'est pas, juste que ça n'est pas évidemment relié. Je t'invite donc à nous expliquer le lien entre ceux-ci, pour qu'on sache de quoi tu parles avant d'essayer de voir si c'est vrai ou faux.

Ce sont de vraies questions, j'attends donc vos réponses.
T'es sûr que c'était des vraies questions?

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Lun 9 Nov 2015 - 8:05

Sëlarund a écrit:Je me disais, en relisant ton post, que cet aspect de l'Homme était justement très intéressant. J'ai fait un édit, même : 
Sëlarund a écrit:La remarque est cependant interessante, et ça vaut le coup d'être creusé. Pourquoi l'Homme préfère t-il faire souffrir, en dehors de toutes considérations évolutives ?

Il me semble que c'est sur ça que l'on doit se pencher, plus que le "l'animal souffre t-il pourquoi comment". Nous savons que ce n'est pas agréable pour l'animal, mais la cause de notre comportement reste toujours un peu mystérieuse. Je vais y réfléchir un peu, par contre, avant d'en parler.
Quant à l'UNICEF, c'était pour illustrer cette empathie que tu mentionnais. Pour moi, il faudrait se mobiliser afin de contrer les famines successives en Somalie, plutôt que de penser à la vache Marguerite en premier. C'est quelque chose qui m'échappe complètement: j'ai nombre d'amis vegan qui font manifestations, articles, discours enflammé, mais aucun ne le fait pour la cause humaine ? Faut-il absolument être extrême ?
Digression à part, oui, la maltraitance animale est un problème. L'élevage intensif est terrible pour l'environnement, certes. Je pense que chacun le réalise, et nous essayons de changer nos habitudes alimentaires; nous le faisons cependant à un rythme bien plus lent que le tien, car la prise de conscience n'arrive pas du jour au lendemain.
 De même, certaines populations ne se passeront jamais de produits animaux, parce que vouloir arrêter la viande et autres est louable lorsqu'on a largement le choix de consommer autre chose. De manière conceptuelle, tu auras toujours quelqu'un d'opposé à toi. A quoi cela sert-il de brûler les étapes ? 


Est-ce plus pertinent de chercher une raison instinctive à nos actes, sachant que cela ne les excuserait pas ? Cela ne suffit-il pas pour quelqu'un qui ne veut pas voir souffrir les animaux que de savoir qu'ils souffrent ? Je n'affirme pas que ce soit ton cas, mais si ce n'est pas le cas, il risque de t'être difficile de changer.
Aider les populations en période de famine, c'est bien. Mais prévenir ces-dites famines à la source, c'est encore mieux. Le bétail mange plus de 80% des récoltes de céréales. Si on arrêtait d'exploiter les animaux, il y aurait de quoi nourrir plusieurs fois la population mondiale.
On a le choix d'arrêter de consommer des produits animaux, encore faut-il apprendre pourquoi et comment le faire. Quant aux étapes dont tu me parles, je ne saisis pas bien ce que tu me demandes.


Mayt a écrit:La considération humaine peut aussi se faire à travers le végétarisme. L'argument moral pro-vache n'est pas la seule raison de ne pas manger de vache ^^'


Le végétarisme suppose qu'on puisse manger du lait et des œufs provenant d'élevage (industriel, plein air, etc.) où la maltraitance des animaux élevés est réelle : débéquetage des poules, broyage des poussins mâles, abattage du veau mâle, infection des pis de la vache... Je ne vois pas où est le lien avec ta première phrase, mais en effet l'argument moral n'est pas l'unique raison de ne pas manger de vache, car l'exploitation de celle-ci a aussi des très mauvais effets sur l'environnement en matière de consommation d'eau et d'émission de gaz à effets de serre, et il y a aussi la cancérogénicité de la viande rouge non bio qui a été prouvée scientifiquement.

EnderJ'ai relu ton premier post, Era, et j'ai découvert des questions. Je me suis donc permis d'y répondre. Je demande beaucoup de précisions, surtout, afin de vraiment cerner ce qui est pas clair pour toi chez les carnistes, peut-être que j'aurai des réponses ^^.

===========================================

Pourquoi continuer cette exploitation horrible et inutile ?
Celle-là est simple, quoique longue.
Cette exploitation (terme péjoratif que j'utiliserai ici dans son sens premier neutre) n'est pas inutile. Par exemple, j'aime le goût de la viande. D'autre part, elle enrichit certaines personnes et en garde d'autres en santé. La raison pour laquelle nous continuons cette exploitation en devient donc simple: les gens qui en bénéficient jugent qu'elle leur rapporte suffisamment pour continuer à y investir l'argent et le temps nécessaire à son maintient ou à son développement. Certes, selon tes principes moraux arbitraire, c'est très horrible. Scientifiquement parlant, c'est horrible aussi, c'est très inefficace comme changements moléculaires ou thermodynamiques. Mais, économiquement parlant, c'est fabuleux d'avoir un besoin qui ne sera jamais vraiment comblé. Plus directement, rappelons que notre perception du monde n'est pas vérité, même si elle s'inscrit dans un système intéressant, complexe ou empathique. La morale est un concept abstrait, et à ceux-ci on ne peut abandonner l'aspect décisionnel de notre personne, et encore moins l'aspect législatif d'un pays, puisque cela mène généralement à l'exact opposé (voir ce qu'à donner le communisme). Une doctrine, aussi joli soit-elle, reste une doctrine. Parfois il faut savoir le reconnaître.

Eragon répond : Tout ce que ça nous apporte, c'est de la mauvaise nourriture qui s'avère cancérogène, un mauvais bilan écologique au niveau de l'eau et des émissions de gaz à effet de serre et une demande d'espace énorme. La viande est plus coûteuse que les produits végétaux dans les pays en développement, c'est juste un faux besoin que les lobbys nous font miroiter dans les pays développés à grands coups de campagnes médiatiques.

Si vous ne trouvez pas normal de traiter de la sorte des humains ou vos animaux de compagnie, pourquoi financer ce marché de la souffrance ?
Je vais prendre ta question au mot, d'abord. Tu viens d'affirmer que je ne trouve pas normal de traiter de la sorte des humains ou des animaux. C'est gentil de ta part de me prendre pour un bon petit garçon, mais c'est faux, je trouve ça très normal. Évite de mettre des mots dans la bouche des gens, généralement ils devraient en sortir, pas entrer.

Eragon répond : Tu serais vraiment content si on prenait ton chien pour le servir au dîner au festival de Yulin ?

Pourquoi financer ce marché de la souffrance ?
Encore une fois, tu t'adresses à ton auditoire en prenant pour acquis qu'ils le financent, ce marché de la souffrance. En correspondance privé où tu pourrais t'en assurer, ça passerait; pas dans ce cas-ci. Faut faire attention à la forme, si on veut pas antagoniser tout le monde inutilement. Encore sur la forme, tu utilises marché de la souffrance, ce qui fait pas tellement de sens. Un marché de la souffrance, c'est le marché des sex toys BDSM. L'industrie de la viande, c'est un marché d'aliments. Du coup j'essaierai pas de répondre à ta question, pas tant que tu ne l'auras pas formulé d'une façon respectueuse aux autres partis dans ce débat. ;)

Eragon répond : je m'adressais aux omnivores, tout en pensant qu'ils comprendraient ma métonymie au vu de ce que j'avais déjà écrit.

Comment peut-on se considérer libre si on ignore la souffrance causée par nos actions ?
Simple. Lis ça, au moins les grandes lignes : https://fr.wiktionary.org/wiki/libre
Je vois aucune définition, et il y en a 26 (27 avec l'étymologie) qui mentionnent la nécessité de ne pas ignorer la souffrance qu'on cause. Autrement dit, ça ne semble pas très relié, comme concepts. Je ne dis pas que ce ne l'est pas, juste que ça n'est pas évidemment relié. Je t'invite donc à nous expliquer le lien entre ceux-ci, pour qu'on sache de quoi tu parles avant d'essayer de voir si c'est vrai ou faux.

Eragon répond : Ce n'était pas une question rhétorique, et tu me vois ravi que tu y ais répondu. En effet, ce n'est pas une partie de la définition de liberté que d'y inclure nos responsabilités vis-à-vis de la souffrance d'autrui. Cependant, n'est-ce pas un comportement commun à de nombreuses personnes douées d'empathie que d'éviter que nos actes blessent quelqu'un d'autre, comme ne pas marcher sur les gens pour leur passer devant dans un escalator (il y a toujours la solution de glisser sur la rampe cela dit) ou une file d'attente, et cela au dépend de nos objectifs ?

Ce sont de vraies questions, j'attends donc vos réponses.
T'es sûr que c'était des vraies questions?

Eragon répond : J'ai terminé mes phrase par un point d'interrogation et ce n'étaient pas des questions rhétoriques, donc oui.


Edit Silia : trop, c'est trop. T'as cru qu'on avait que ça à faire ? Ou que t'étais dispensé ?

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Ender le Lun 9 Nov 2015 - 19:00

Eragon répond : Tout ce que ça nous apporte, c'est de la mauvaise nourriture qui s'avère cancérogène, un mauvais bilan écologique au niveau de l'eau et des émissions de gaz à effet de serre et une demande d'espace énorme. La viande est plus coûteuse que les produits végétaux dans les pays en développement, c'est juste un faux besoin que les lobbys nous font miroiter dans les pays développés à grands coups de campagnes médiatiques.

Que la viande ne soit plus un besoin mais un désir est un fait assez récent. Le lobby qui existe aujourd'hui est maintenu par une quête des profits et l'ignorance volontaire mais a été créé pour répondre à ce qui était à l'époque un besoin réel et/ou reconnu comme tel. Pas vraiment important dans le débat, mais intéressant de s'en souvenir. Je trouve que ton argument s'approche d'un strawman; tu n'as pas démontré en quoi cette exploitation est inutile comme tu l'avais d'abord mentionné, seulement qu'elle ne te plaît pas, ce que j'avais déjà noté. Reconnais-tu qu'elle n'est pas inutile? As-tu répondu avec un ton d'opposition à moi simplement pour faire avancer ton agenda idéologique, alors?

Eragon répond : Tu serais vraiment content si on prenait ton chien pour le servir au dîner au festival de Yulin ?

Je n'ai pas dit que j'en serais content. Encore une fois tu m'enfonces tes mots dans la gorge. 
Que je mange du chien me laisse indifférent.
Que je mange mon chien me surprendrait, celui-là m'est plus agréable en vie.
Qu'on mange le mien me dérangerait, c'est ma propriété et c'est illégal d'endommager ma propriété sans mon consentement. 
Qu'on vole mon chien en Amérique pour aller le manger en Chine, je sais pas comment je réagirais, mais probablement que je rirais et écrirais un livre sur le comment du pourquoi quelqu'un a jugé mon chien digne de cet honneur.

Eragon répond : je m'adressais aux omnivores, tout en pensant qu'ils comprendraient ma métaphore au vu de ce que j'avais déjà écrit.

Je suis omnivore, et j'ai compris ta métaphore. Comme tu peux le voir, le problème que j'ai énoncé persiste.

Eragon répond : Ce n'était pas une question rhétorique, et tu me vois ravi que tu y ais répondu. En effet, ce n'est pas une partie de la définition de liberté que d'y inclure nos responsabilités vis-à-vis de la souffrance d'autrui. Cependant, n'est-ce pas un comportement commun à de nombreuses personnes douées d'empathie que d'éviter que nos actes blessent quelqu'un d'autre, comme ne pas marcher sur les gens pour leur passer devant dans un escalator (il y a toujours la solution de glisser sur la rampe cela dit) ou une file d'attente, et cela au dépend de nos objectifs ?

Oui, c'est un trait fréquent chez les personnes douées d'empathie que d'éviter que ses actes blessent quelqu'un d'autre. Tu remarqueras cependant que d'autres traits sont statistiquement aussi sinon plus fréquents: 

  • Aucun d'entre nous (ou du moins, peu xD) n'exploiterait un enfant sans scrupule dans sa cave, mais si c'est une cave à 8000km, on a pas trop de problèmes. (Mayt)
  • Serpio est doué d'empathie (selon ses dires et jusqu'à preuve du contraire) et mange de la viande.

Aussi, il est normal (dans le sens premier) que nous soyons prêt à nous battre pour certaines causes, mais pas à mourir pour elles. 

Autrement dit, l'empathie n'amène pas nécessairement au sacrifice (de soi, de ses envies ou de son confort). Le contraire aurait été étonnant d'ailleurs:


  • L'empathie est une notion désignant la « compréhension » des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances (il est alors plus spécifiquement question d'« empathie cognitive »). En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de » l'autre. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie)


Ce qui est à comprendre, c'est que l'empathie est une compréhension de l'autre, pas un amour de l'autre. Je suis empathique envers toi, ou du moins j'essaie autant que je peux. Est-ce que ça signifie que je suis incapable ou que je n'ai pas le désir de te faire souffrir? Nope, pas du tout. De l'exercice de l'empathie peut naître un lien affectif, mais ce n'est que possibilité, pas nécessité, et ce n'est pas intrinsèque à l'empathie. De l'exercice de l'empathie peut même naître la haine.

Eragon répond : J'ai terminé mes phrase par un point d'interrogation et ce n'étaient pas des questions rhétoriques, donc oui.

J'ai demandé cela car j'ai surtout j'ai eu l'impression de lire des arguments déguisés en question comme par quelqu'un désireux de pousser un agenda idéologique. Peut-être est-ce simplement la forme, et non le fond, qui ne va pas?
Si j'interprète mal tes intentions, peut-être voudrais-tu éviter des formulations à la strawman, au risque de voir tout le monde cesser de vouloir débattre avec toi?
Si j'interprète bien tes intentions, peut-être voudrais-tu éviter les formulations à la strawman, au risque de voir tout monde cesser de vouloir te lire?

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"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Lun 9 Nov 2015 - 19:19

Réponse au dernier post d'Ender :

Tu me reproches de ne pas démontrer en quoi l'exploitation animale et inutile. Les preuves que j'apporte ne sont pas valables peut-être ? On m'a reproché de trop donner de sources, est-ce ce qui n'allait pas dans mes derniers posts ?

Concernant l'empathie, en effet elle n'est pas forcément liée à l'amour. Je pensais néanmoins que le fait de se mettre à la place de l'autre était suffisant à la plupart pour être dégoutés de ce que leur mode de vie fait subir aux animaux. Si ce n'est pas le cas, alors je dirais que le fait de ne pas aimer les animaux enlève tout intérêt au véganisme, et qu'il n'y a donc pas besoin que j'insiste en effet.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Shua le Lun 9 Nov 2015 - 19:59

Aramir a écrit:Ps: Je te souhaite sincèrement bonne chance Era.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

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