Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Lun 9 Nov 2015 - 20:01

Shua a écrit:
Aramir a écrit:Ps: Je te souhaite sincèrement bonne chance Era.


J'ai oublié de lui dire merci. Smile

Eragon
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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Ender le Lun 9 Nov 2015 - 20:27

Tu me reproches de ne pas démontrer en quoi l'exploitation animale et inutile. Les preuves que j'apporte ne sont pas valables peut-être ? On m'a reproché de trop donner de sources, est-ce ce qui n'allait pas dans mes derniers posts ?
Concernant l'empathie, en effet elle n'est pas forcément liée à l'amour. Je pensais néanmoins que le fait de se mettre à la place de l'autre était suffisant à la plupart pour être dégoutés de ce que leur mode de vie fait subir aux animaux. Si ce n'est pas le cas, alors je dirais que le fait de ne pas aimer les animaux enlève tout intérêt au véganisme, et qu'il n'y a donc pas besoin que j'insiste en effet.


Non, je ne vois pas en quoi tu as apporté des preuves valables de l'inutilité de la chose. Le simple fait que j'apprécie le goût de la viande signifie que cette industrie n'est pas entièrement inutile. De même, quelqu'un pourrait trouver un plaisir au fait de manger la carcasse d'un truc qui a souffert toute sa vie, et donc la maltraitance ne serait pas considérable comme inutile non plus; ça serait une valeur ajoutée au produit du point de vu de cet individu. Peut-être cherches-tu plutôt à exprimer que ce n'est pas justifié? C'est un concept différent de l'utilité; qui peut frôler ou complètement entrer dans la sphère de la moralité. Cette exploitation / industrie est-elle justifiée, donc? Ta réponse à cette question dépendrait des valeurs que tu utiliserais pour y répondre, et du cadre que tu choisirais pour aborder le sujet. J'imagine mal une réponse amorale (et non-idéologique) à cette question pouvoir exister, mais si quelqu'un pense pouvoir en pondre une, je suis super intéressé. Le mieux que je peux faire retourne au nihilisme profond, en citant que rien n'est justifié puisque tout est vain, ce que j'associerais encore à une idéologie morale, ennuyante qui plus est.

Pour la suite (empathie):
Comme Mayt l'a dit, il y a plusieurs autres arguments que "l'amour de la vache comme entité sensible" pour justifier le véganisme. L'argument environnemental, l'argument humaniste, l'argument transhumaniste, l'argument médical personnel, l'argument médical social, utilitarisme, etc. Évidemment, la plupart de ces argumentaires défendent la réduction de la consommation de viande ou de produits laitiers plutôt que l'arrêt complet, de même qu'ils ne rejetteraient probablement pas d'autres industries ou pratiques que le véganisme rejette. De ce point de vue, si tu tiens à conserver ce respect complet de l'animal comme base de la définition de véganisme (ce qui est, si je ne m'abuse, le véritable fondement, contrairement aux végétariens) alors oui, tu me semble avoir raison là-dessus; il n'y a que l'amour/respect de l'animal qui est apte à justifier le véganisme d'un bloc. Notons cependant que le véganisme continue encore de faire très peu de sens, même sous cette optique, car sa morale est appliqué arbitrairement (car inapplicable) et est selfcontradictory (pour ce que j'en ai compris, évidemment). Notons aussi qu'un désir de convertir les carnistes est extrêmement hypocrite du moment où on reconnaît que l'idéologie végan, située sur l'extrême d'un spectre décisionnel, est supportée uniquement, dans son caractère extrême, par des sentiments qui, définitivement, n'existent pas chez le carniste.

Pour ce qui est des sources... Honnêtement, j'ai pas lu ce débat en entier, donc je vais me contenter de lignes directrices personnelles et d'une observation rapide et tu prendras ce qui s'applique selon ce que t'as fait:
Il y a une différence entre donner ses sources (voir ce que j'ai fait dans mes derniers posts) et vomir des liens en disant "tout y est". De façon générale, les documents bibliographiques ont une valeur en support à l'argumentation; s'ils sont l'argumentation alors la conclusion logique est que tu n'argumentes pas pour l'argumentation, mais pour diffuser des documents, ce qui nous ramènerait à cet agenda idéologique. Comme mentionné, à toi de voir ce qui s'applique à toi ou pas, j'ai ouvert ni même lu aucun lien.

Comptes-tu adresser le reste des problématiques de ton argumentation que j'ai mentionnées?


Edit: Ajouté quelques éléments d'opinion sur les défaillances systèmes du véganisme comme idéologie et comme mouvement.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Lun 9 Nov 2015 - 20:59

Réponse au dernier post d'Ender :
Je ne pensais pas avoir trop servi des liens sans argumenter ou avoir répondu qu'à ce qui m'arrangeait. Je vais tâcher de revoir ce qui s'est passé, merci.
Quand à l'emploie de l'expressions "utile", j'y attachais une notion assez subjective de ce que je considère moi-même comme étant utile. Si ce n'est pas votre vision de ce qui l'est, alors ne vous gênez pas pour me dire ce qu'il en est, toi Ender et ceux qui liront ce message.

L'exploitation est-elle justifiée ? Oui, par le désir et l'ignorance de l'homme principalement. Toujours plus de soif de pouvoir et de plaisir. Aucunes limites à la volonté de l'homme si il ne se pose pas lui-même ses propres limites. L'homme se détruit par le désir jusqu'à sentir la douleur, jusqu'à ne plus se supporter lui-même. Faut-il atteindre cette limite pour ouvrir les yeux ? À chacun de voir, mais pour moi la décision a déjà été prise : j'arrête avant que ça casse.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Silia le Lun 9 Nov 2015 - 22:14

Ce post n'est adressé qu'à Eragon.
Alors là Eragon. Tu vas voir, je t'ai laissé pleins de messages au fil des pages. 
Un quadruple post, un triple post et un nombre beaucoup trop important de double posts.
Un seul, ça peut être un accident. Autant, c'est du foutage de tronche - et je pèse mes mots-. Donc, tu réfléchis avant d'écrire, et tu édites si tu veux rajouter un truc.
Et autant te dire, qu'un défenseur comme ça, ça décrédibilise vachement le sujet à mes yeux. Alors que c'était intéressant au départ.
Et ouais, arrête avant que ça casse. C'est pas loin là.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Ombre de Lune le Mar 10 Nov 2015 - 12:04

Shua a écrit:Un bon apiculteur ne vole pas la nourriture des abeilles. Si je m'approche d'un régime vegan, je continue de manger du miel et des oeufs parce que je trouve que ça n'a pas de sens de refuser ces deux éléments. D'après ce que j'ai compris, les abeilles produisent du miel tant qu'elle le peuvent, sans tenir compte du fait qu'elles aient assez de réserve ou non.  Le prélèvement de l'apiculteur ne doit en rien gêner l'approvisionnement de la ruche. Et les lois françaises protègent pas mal les abeilles des mauvais traitements. Regarde donc l'origine du miel que tu achètes.
Je considère davantage l'apiculture comme une mutualisation des moyens. Libre aux abeilles de partir si la ruche ne leur convient pas. L'apiculteur fournit un abris sûr, entretient la flore aux alentours, et en échange il prend le surplus de miel. Je trouve ça équitable.

C'est exactement cela Shua (je puis d'autant le confirmer que nous avons eu des ruches pendant plus d'une dizaine d'années). Dans la nature Era dirais-tu que l'ours exploite les abeilles en leur prenant leur miel ? D'autant que lorsqu'il le fait lui, il détruit souvent la ruche, ce qui n'est pas le cas de l'apiculteur qui, déontologiquement doit laisser : suffisamment de ressources pour nourrir la ruche l'hivers et maintient la cire en bon état.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

Message par Eragon le Mar 10 Nov 2015 - 18:14

Silia : réponse en MP.

Ombre de lune : J'ai appris par Shua que les pratiques des agriculteurs bio n'étaient pas néfastes pour les abeilles. Je considère donc le miel bio comme plus respectueux des abeilles. Cependant, je reste réservé concernant sa consommation à cause de ses problèmes d'un point de vu nutritionnel.

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Re: Le choix de consommer des produits animaux : pouvons-nous ignorer nos responsabilités ?

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