Grom grom grom... oh la vache!

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Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Lun 1 Fév 2016 - 23:28

J'ai une question, mais je précise d'abord, elle n'a pas pour but de renvoyer directement sur le débat sur la consommation de viande. (même si c'est fortement lié, bien sur.)

Question: Sommes-nous en symbiose avec les vaches (actuelles)?

Pas facile à répondre je pense.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Shua le Lun 1 Fév 2016 - 23:39

Sommes nous en symbiose avec les vaches ? Oo

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Obéron le Lun 1 Fév 2016 - 23:52

Qu'est-ce que tu entends par symbiose ?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 1:29

" Association durable entre deux ou plusieurs organismes et profitable à chacun d'eux."

Pour reprendre les termes de mon prof, c'est une association "+/+" entre deux espèces/genres/individus/peu importe.

C'est à ne pas prendre au pied de la lettre, il existe beaucoup de systèmes symbiotiques plus complexes que "je t'aide, tu m'aides".

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Shua le Mar 2 Fév 2016 - 11:03

J'pense qu'on peut être en symbiose avec les abeilles. Tu leur donnes une ruche, tu fleuris les alentours, entretiens la faune et la flore, et en échange tu ramasses leur miel. Pas tout leur miel, juste une partie. Elles demeurent libres.
Mais les vaches seront toujours parquées. Du coup y'a quand même une supériorité humaine. Et puis que veux tu prendre à la vache qui ne soit pas mortel ? Son lait ? A mort le veau. Sa viande ? idem. Bref, non je pense que la symbiose avec la vache est beaucoup plus compliquée... sauf si tu lui demandes juste de brouter.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Izinkiel le Mar 2 Fév 2016 - 11:51

Je ne pense pas qu'on puisse parler de symbiose dès lors où il y a une notion de dominant/dominé.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 12:30

Shua, la mort d'un des individus ne suffit pas à dire que ce n'est pas une symbiose. Certaines plantes carnivores hébergent des colonies d'insectes qui, outre leurs fonctions de protection et de nettoyage des proies mal digérées, rendent leurs cadavres à la plante.

Quand à ce qui est de la supériorité, elle n'est pas non plus un argument contre la symbiose.
Je m'explique, avec l'exemple le plus connu: les mycorhizes.
les mycorhize sont la symbiose entre la plupart des embryophytes (plantes terrestres) et des champignons, pour capter principalement l'azote (N) et le phosphore (P) dans le sol.
Des expériences ont été menées pour savoir ce qu'il se passait si on fournissait à un sol du N et du P (+du K, mais on s'en tape).
La quantité de racine mycorhizé, alors au alentours de 38%, est tombé à 1%.

Les plantes ont d'elles-mêmes réduit cette symbiose considérée comme vitale, pour ne plus gaspiller d'énergie à nourrir le champignon.
Elles ont un contrôle quand à cette symbiose et il y a notion de dominant/dominé. 

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Mayt le Mar 2 Fév 2016 - 12:39

Une relation +/+ ? On leur apporte quoi exactement, aux vaches de batterie qui ne voient pas le jour ? xD
En pâturage, j'dis pas, là ça commence à ressembler à une symbiose. Mais la grosse majorité des élevages de vaches n'ont rien avoir avec ça.

Et je te répond une autre question, est-ce qu'une symbiose, c'est une bonne chose ? L’Europe joue la carte de la symbiose homme/nature, en espérant réussir à créer des espace de "vie commune" et de "collaboration" entre l'homme et le reste de son environnement, mais force est de constater que ça ne marche pas. Prenons à l'autre extrême les USA : leurs parcs naturels isolant l'homme du reste de la nature sont bien plus efficaces en terme de préservation de la diversité et des écosystèmes. Certes, ils ont bien d'autres défauts en ce qui concerne l'écologie, mais sur ce point là, il est clair qu'ils l'emportent. La symbiose est pas toujours une solution, non.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 12:49

On les nourrit? On leur donne un toit? C'est plus que la majorité des symbioses.

Bien sur nous on considère que c'est de la merde parce que pour nous elles sont pas heureuses, mais, même si c'est lié directement à ça, je pense que pour répondre à la question de la symbiose, il ne faut pas prendre en compte tout ce qui est subjectif.

Tu sais pourquoi j'ai mis "actuelles" dans ma première question? Les vaches de nos jours, même hors période d'allaitement, ont besoin qu'on les traie. 

De plus, leurs espèces survivent par notre faute donc bon...


Mayt a écrit:"L’Europe joue la carte de la symbiose homme/nature [...] mais force est de constater que ça ne marche pas."

C'est une raison pour dire que ce n'est pas une bonne idée? XD
C'est pas parce que les méthodes marchent pas que c'est pas le bon objectif.
De même, aux USA, je pense que c'est un statut Quo. Donc en soi, les méthodes sont bonnes mais les objectifs me semblent moins bon.
(autre chose, les parcs sont régulièrement approvisionnés en nouvelles espèces, introductions d'animaux disparus, trucs du genre, et vaccinés aussi, mais ça j'en suis pas sûr; _> c'est une certaine forme de symbiose. Ou de parasitisme si on considère qu'on en tire rien. (ce qui est faux))

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Shua le Mar 2 Fév 2016 - 13:01

Serpio a écrit:On les nourrit? On leur donne un toit? C'est plus que la majorité des symbioses.

Bien sur nous on considère que c'est de la merde parce que pour nous elles sont pas heureuses, mais, même si c'est lié directement à ça, je pense que pour répondre à la question de la symbiose, il ne faut pas prendre en compte tout ce qui est subjectif.

Tu sais pourquoi j'ai mis "actuelles" dans ma première question? Les vaches de nos jours, même hors période d'allaitement, ont besoin qu'on les traie. 

De plus, leurs espèces survivent par notre faute donc bon...

Mais elles en tirent quoi les vaches ? Jveux dire, elles n'ont absolument pas besoin de nous pour survivre. C'est comme si on forçait des hommes à devenir des légumes juste pour tester l'hébergement d'une nouvelle conscience dans un corps. Ou juste pour voir comment évolue la perception physique à travers un corps paraplégique. Il y'a une symbiose entre le scientifique et l'homme-légume là dedans ? 

Symbiose selon CNRTL :  BIOL. Association durable entre deux ou plusieurs organismes et profitable à chacun d'eux.

Définitivement, je réponds non. Pas dans la situation actuelle. C'est pas durable, et ça n'est pas profitable pour les deux camps.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 13:12

Bien sur que non elles survivent pas sans nous. X)

En plus elles détruiraient un paquet d'écosystèmes...


Pour ce qui est des recherches scientifiques, non c'est pas des symbioses puisque le cobaye ne tire pas grand chose des expériences. Mais on fait pas des expériences sur les vaches d'élevage. (ça arrive, mais on est plus dans la situation dont on parle)

La vache, en tant qu'espèce, tire un bénéfice énorme de son exploitation, aka la survie facile.
C'est des animaux adaptés à se faire héberger et nourrir, et surtout traire.
Autant les vaches d'avant je veux bien, mais là celles de nos jours ne peuvent plus revenir à l'état sauvage. (bon, ça reste pas sur vu qu'elles peuvent s'adapter, mais on parlera plus de la même espèce maybe)

C'est clairement durable pour elles.
Pour nous c'est à voir, il me semble que c'est assez bien débattu comme sujet. X)

(ps; ta définition est celle que j'ai mis en réponse à obé. ;) )

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Shua le Mar 2 Fév 2016 - 13:23

C'est absurde Serpio ! Absolument absurde !

Comment peux-tu prétendre que les hommes-légumes ne gagnent rien dans l'histoire ? Au contraire ! C'est la survie facile. Que dis-je, de la survie. Ils vivent, même qu'ils vivent dans un luxe écœurant. Vu qu'ils sont légumes, on est obligé de les entretenir toute leur vie durant.  Tu te rends compte ? Les nourrir, les divertir, faire leur toilettes le matin et le soir... Ils n'ont RIEN à faire d'autre que de vivre. Mais c'est génial comme symbiose ça. L'espèce des homme-légume à tout à y gagner, je te le dis. Je trouve que les scientifiques sont les grands perdants dans l'histoire quand même, ils y gagnent moins que les hommes-légumes. Oui, bon, je te le concède, ils y gagnent quand même un certain savoir. Mais bon, le savoir est assez dérisoire à côté du luxe d'être entretenu comme un prince.


Dernière édition par Shua le Mar 2 Fév 2016 - 13:50, édité 2 fois (Raison : n)

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 14:14

Les hommes-légumes n'existent pas, et s'ils existaient, ce serait des cas d'expériences, c'est à dire des individus auxquels on retire ou ajoute certains caractères environnementaux pour observer leurs réactions.

On est même pas dans le cas de l'élevage, tu me parles d'autre chose là.

Effectivement, il serait intéressant de chercher à savoir quel est le type de relation qu'entreprend le scientifique et son cobaye.
Mais c'est pas le sujet.

Après, si tu veux théoriser l'existence d'élevage d'hommes-légumes, la question revient, est ce de la symbiose?
Mais je vois pas en quoi ça nous avance.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Shua le Mar 2 Fév 2016 - 14:16

La vache a été modifiée génétiquement depuis le temps. L'ajout d'hormone pour améliorer le rendement du lait, tout ça tout ça.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Rusyann le Mar 2 Fév 2016 - 19:07

Serpio a écrit:On les nourrit? On leur donne un toit? C'est plus que la majorité des symbioses.

Bien sur nous on considère que c'est de la merde parce que pour nous elles sont pas heureuses, mais, même si c'est lié directement à ça, je pense que pour répondre à la question de la symbiose, il ne faut pas prendre en compte tout ce qui est subjectif.

Tu sais pourquoi j'ai mis "actuelles" dans ma première question? Les vaches de nos jours, même hors période d'allaitement, ont besoin qu'on les traie.

De plus, leurs espèces survivent par notre faute donc bon...

Hors symbiose je parlerais d'esclavage exploitation moderne, après si la résultante de ça est considérée comme du +/+ pour chacun des deux alors faisons en davantage et ne nous limitons pas qu'aux vaches. Puis elles ainsi que les autres espèces ne peuvent survivre sans l'aide de l'Homme, c'est bien connu! (Ceci est de l'ironie, je préfère préciser x) )

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Obéron le Mar 2 Fév 2016 - 19:21

Ayant envie de me faire l'avocat du diable,

Je dirais que Serpio cherchait la petite bête mais que j'en étais arrivé à la même conclusion une fois sa définition posée. Car il a précisé "Actuelles". Ainsi, les vaches, de nos jours (je ne parle pas des expériences ni des élevages en intérieur), ont bien profité d'une certaine symbiose avec l'Homme jusqu'à il y a peu de temps. Depuis quelques vingt ans (disons 22), cela a commencé à changer fondamentalement mais elles "profitent" encore de cette symbiose. En effet, sans nous, elles auraient d'affreux problèmes tels que : où manger, où dormir, comment affronter les méchants loups/chiens/animaux sauvages... De plus, elles n'ont jamais été si nombreuses qu'actuellement. Si c'est pas une preuve de symbiose !
En échange, elles nous offrent du lait et de la viande (même leurs petits veaux dans un certains pourcentage pour que les autres puissent grandir et découvrir la joie de brouter et de faire l'amour). Si c'est pas du partage !

Ce sera ma seule réponse. Elle est réfléchie et pertinente car dépendant du sujet posé. De l'amour en barre à côté de toi pour que tu l’attrapes !

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 20:29

Obéron a écrit:Si c'est pas une preuve de symbiose ! 

Ben non. XD

Merci n’empêche, je vois que je suis pas le seul à pouvoir penser des trucs de manière détachée. >< (mais arde ton amour, j'en veux pas. :p)


Rusy a écrit:la résultante de ça est considérée comme du +/+ pour chacun des deux

Une "considération" est un concept assez pas biologique en fait, plus humain. Les champignons ont pas de considération de leur symbiose avec les arbres...

Rusy a écrit:"alors faisons en davantage et ne nous limitons pas qu'aux vaches."

C'est déjà le cas il me semble. :3
Les vache ont beaucoup été adaptées, mais c'est pas les seules.
Et puis les plantes qu'on cultive aussi, c'est une certaine forme de symbiose.


Rusy a écrit: Puis elles ainsi que les autres espèces ne peuvent survivre sans l'aide de l'Homme, c'est bien connu!

Ça, même si c'est de l'ironie, c'est plus ou moins vrai.
Les espèces protégées, même si c'est beaucoup de nous, c'est un peu ça. XD
Et puis sinon, les poules ne me semblent pas très adaptées à la vie sauvage. C'est pas une espèce qui disparaîtrait, mais elles auraient beaucoup de mal à survivre je pense...

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Mar 2 Fév 2016 - 21:50

Lu rapidement.
Je réponds non, sous condition que ...
CNRTL a écrit:BIOL. Association durable entre deux ou plusieurs organismes et profitable à chacun d'eux.
 ... se lise ainsi:
CNRTL* a écrit:BIOL. Association durable entre deux ou plusieurs organismes, volontaire et profitable à chacun d'eux.

Cela sous-entend que si, devant la possibilité réelle de changer de condition, la vache décide de changer de condition, alors c'est pas symbiotique.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 2 Fév 2016 - 23:23

Désolé Ender mais outre le fait que le terme "volontaire" pour un animal est un peu dans le même style que les "considérations", que c'est pas vraiment quelque chose qu'il gère (pense aux mycorhizes), l'association n'est pas toujours volontaire.

Exemple de certains acacias qui creusent leurs épines et produisent des petites boules jaunes entre les microphylles de leurs feuilles composées.
Ça attire, nourrit et héberge des fourmis qui vont alors protéger l'arbre des autres insectes et des herbivores.

Le truc, c'est que dans les boules jaunes, il y a un produit inhibant l'activité de l'invertase, une enzyme des insectes permettant de digérer la saccharose.
L'acacia, une des seules très rares plantes produisant du glucose devient alors la seule source viable de nourriture des fourmis. L'arbre fait ainsi en sorte que ces fourmis soient spécialisées pour lui.

C'est pas très volontaire au final, et puis les fourmis peuvent plus aller ailleurs.


Ender:

"Cela sous-entend que si, devant la possibilité réelle de changer de condition, la vache décide de changer de condition, alors c'est pas symbiotique."

Non, effectivement, on appelle alors ça du mutualisme.
une symbiose n'est symbiose que quand l'association est obligatoire. (les plantes même bien nourries gardent 1% de racine mycorhizée!)

Les questions sont alors "pouvons nous nous en passer?" et "le peuvent elles?"
Autre chose, je parle ici de tous les types d'élevages de vache.
Il est évident qu'une vache parquée dans un  hangar préférera aller brouter de l'herbe dans un champ clôturé, mais ça reste de l'élevage.


Je t'accorde que la définition (et la plupart des définitions qu'on trouve sur internet) n'est pas très bien précise et complète.
C'est une association entre deux individus biologiques vivants, apportant des bénéfice supérieurs au coût de leur alliance nécessaire à la survie d'une ou des deux espèces concernées.


Dernière édition par Serpio le Mer 3 Fév 2016 - 0:19, édité 1 fois

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Mer 3 Fév 2016 - 0:09

Serpio a écrit:Désolé ender mais outre le fait que le terme "volontaire" pour un animal est un peu dans le même style que les "considérations", que c'est pas vraiment quelque chose qu'ils gèrent (pense aux mycorhizes), l'association n'est pas toujours volontaire;

Je t'accordes que la définition (et la plupart des définitions qu'on trouve sur internet) n'est pas très bien précise et complète.
C'est une association entre deux individus entités biologiques vivants, apportant des bénéfice supérieurs au coût de leurs alliance, et nécessaire à la survie d'une ou des deux espèces concernées.
Le terme volontaire pour un animal ne m'est pas vraiment plus obscure que pour un humain. Mais c'est un autre débat à part entière, qui n'aurait lieu d'être dans un lieu si... philosophiquement petty et si peu non-aristotélicien. Concision quand tu nous tiens.

Ton argument est que la vache est en symbiose avec l'homme car la vache profite de sa relation avec l'homme (il va de soi que l'homme en profite aussi). J'aimerais questionner ça. La vache profite-t-elle réellement de sa relation avec l'homme? Parles-tu de la vache comme de l'entité, ou comme de l'espèce? Car si tu parles de l'espèce, dis-toi que l'espèce humaine en profite pas de la vache... la vache et le mème de la vache nuisent à l'humanité. Si tu parles de la vache en elle-même, je doute que tu sois en mesure d'en juger..? Et je doute qu'on puisse dire que l'individu lambda profite de la vache, car la vache (et le mème de la vache) lui nuit.

Aussi, ton français pauvre con.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Mayt le Mer 3 Fév 2016 - 13:55

T'as jamais vu une poule sauvage, Serp xD

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mer 3 Fév 2016 - 15:51

Normal, il y en a pas en france.
mais je t'accorde qu'elles sont pas si peu faite que ça pour la vie sauvage. 

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Rusyann le Mer 3 Fév 2016 - 18:50

Je ne pense pas qu'on soit en symbiose avec les vaches du moment qu'on peut aisément s'en passer. Elles nous sont utiles tout comme nous pouvons l'être pour elles et elles peuvent nous nuire tout comme nous pouvons le faire aussi.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mer 3 Fév 2016 - 19:23

Je pense que l'homme est incapable d'être en symbiose puisqu'il a une capacité d'adaptation telle qu'il peut se passer d'à peu près tout ce qu'il veut.

Effectivement, on peut s'en passer, mais quelle type de relation on doit avoir dans ce cas? Parasitisme? Prédation? Mutualisme?

Mettre sous cloche?

Les personnes avec qui j'ai discuté en sont venues à peu près au même point.
J'aimerais maintenant savoir ce qui, d'après vous, serait le mieux à faire avec à peu près n'importe quel être vivant.
Viser du mutualisme? Laisser faire et on verra bien? Protéger et isoler?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Mer 3 Fév 2016 - 19:51

https://www.youtube.com/watch?v=0REXuDiuINQ

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