Grom grom grom... oh la vache!

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Izinkiel le Jeu 4 Fév 2016 - 17:30

Dans ton exemple Serpio de dominant/dominé je ne suis pas d'accord.
Pour moi c'est une collaboration que tu évoque, bien que possiblement plus profitable par l'un que par l'autre. Mais quoi qu'il en soit ce n'est pas de la domination.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Jeu 4 Fév 2016 - 19:51

CNRTL: "Action ou fait de dominer, d'exercer une puissance souveraine ou une influence prépondérante."

L'influence prépondérante des plantes sur les mycorhize a été démontré. ^^

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Izinkiel le Jeu 4 Fév 2016 - 22:48

Démontré ? Ah ?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Jeu 4 Fév 2016 - 23:17

Oui, c'est les expériences avec l'apport en nutriment dont je parle plus haut.
Il doit y en avoir d'autres mais bon, je connais qu'elle.

Cette expérience à bien mit en avant le fait que les plantes choisissent de mycorhizer et peuvent choisir de ne pas le faire, aux dépends des champignons associé..

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Lidelse le Sam 6 Fév 2016 - 12:18

J'ai pas tout suivi ... est-ce que l'opposition entre la sélection humaine et massale a été abordée ? L'homme s'est approprié un droit sur la nature en la domestiquant.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Sam 6 Fév 2016 - 14:38

La sélection massale et la domestication ne sont pas des procédé contre nature. (peut être la sélection artificielle maybe, ça c'est à voir.)

Prends donc le cas de l'acacia et des fourmis, ou certaines fourmis qui élèvent des pucerons.
C'est certes à une échelle beaucoup plus faible, que ce soit en temps, en surface, ou en sélection. (ce qui est lié)

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Lidelse le Sam 6 Fév 2016 - 16:29

Je voulais dire opposition entre sélection naturelle* et massale ^^"

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Sam 6 Fév 2016 - 18:30

La sélection massale est une sélection naturelle dans le sens ou ces espèces vont dominer pour les intérêts d'une autre, et donc permettre une meilleure survie pour deux espèces.

C'est de la sélection non considéré comme naturelle mais qui est pourtant plus efficace en théorie et qui suit le principe d'une sélection évolutive.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Mayt le Sam 6 Fév 2016 - 22:10

L'homme fait partie de la nature, Lidelse. Donc ses "choix", aussi contre-nature nous paraissent-ils, sont naturels. Tout comme il est naturel pour un prédateur de chasser et tuer ses proies, l'homme à la capacité de sélectionner et dominer d'autres espèces, et ne s'en prive pas. Mais c'est naturel, comme les fourmis dominant les pucerons ou les loups tuants les moutons.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Dim 7 Fév 2016 - 5:11

Et qu'est-ce qui n'est pas naturel alors?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Dim 7 Fév 2016 - 11:12

Les choses contre nature, c'est à dire les choses allant dans le sens opposé de l'évolution (a ne pas confondre avec la simplification qui elle reste de l'évolution).
Typiquement, tout ce qui est mouvement conservatisme, voir régressif, si ça ne suit pas une logique adaptative bénéfique.

Sinon, un courant philosophique (ou surement plus) dont je ne me rappelle pas le nom avait une définition plutôt intéressante de ce qui est naturel/penser conformément à la nature:
Penser vertueusement, en accord avec sa nature, autant humaine que cosmique. (c'est très résumé, c'est le peu dont je me souviens, il me fraudait faire des recherches.

Le terme naturel a été, je pense, dérivé pour signifier aussi tout ce qui est produit par l'homme, par ses transformations, mais il me semble qu'il est mal choisit puisque l'homme ne fait que transformer, comme n'importe quelle autre espèce.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Lun 8 Fév 2016 - 7:27

Je repose la même question.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Lun 8 Fév 2016 - 17:05

Tout organisme est dit naturel s'il n'a pas une origine humaine. (ce qui ne sous entend pas que tout autre choses d'origine humaine n'est pas naturel)

L'impact que nous avons correspond globalement à des perturbations. C'est à dire des influences tel que celles des parasites, des catastrophes et autres événement déséquilibrant un écosystème.

Une perturbation n'a rien de non-naturel.
Ce que les scientifiques (en général) considère comme non-naturel c'est notre perturbation globale sur l'ensemble d'un écosystème, voir, des écosystèmes.
Exemple: Disparition des grand prédateurs par concurrence (et autre) avec nous -> augmentation de population de grand herbivore -> gros problème de déséquilibre des écosystèmes avec impact sur la flore, les construction géologique, osef on passe.

C'est considéré comme pas naturel parce que outre le fait que cet impact se retrouve à peu près partout dans le monde, il est chronique, et pas temporaire, tel qu'un ouragan ou un ras de marée.  
Mais pas seulement, c'est aussi pas naturel parce que c'est très intense.

L'action en soit est biologique/naturelle, mais c'est son intensité qui fait qu'on la considère comme trop pour les écosystèmes (la nature). Comme d'habitude, c'est une question; 

-d'équilibre
-d'éthique (+subjectivité)

résumé: c'est un acte trop intense/fréquent déséquilibrant la "nature" et considéré comme néfaste. (à cause des pertes de diversité) 

ça rejoint le fait qu'un acte non naturel aille à l'encore de l'évolution/du "bon déroulement" de l'évolution. (même si c'est débile de dire ça puisque les organismes évoluent ou meurent quoi qu'il arrive.)
Faut savoir que pour le moment nos actes sont considéré comme non naturel parce que nous sommes des êtres vivant provocant une crise d'importance similaire à de grandes crises passée.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Lun 8 Fév 2016 - 19:24

Serpio a écrit:Faut savoir que pour le moment nos actes sont considéré comme non naturel parce que nous sommes des êtres vivant provocant une crise d'importance similaire à de grandes crises passée.
Bref, on perpétue la nature et on fait partie de la nature.
Tu te tires dans le pied par exprès?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Lun 8 Fév 2016 - 20:34

On ne perpétue pas la nature... ou plutôt, on la perpétue mal.
Une espèces (être vivant) ne peut pas normalement provoquer une grande crise d'extinction tel que celle des dinosaures. (qui est pourtant une des plus petite).

Oui, on en fait partie, mais nos actes eux (du point de vue de l'espèce) ne le sont pas. Ils ne sont pas naturel. (pour les raisons dites au dessus, et pas pour une quelconque raison éthique)

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Lun 8 Fév 2016 - 20:37

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo
Qu'est-ce que tu essaies de dire au juste? Si j'aide la démocratie à s'instaurer plus vite, on considère pas mes actions anti-démocratiques. Alors pourquoi accélérer le cycle naturel n'est pas naturel?

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Lun 8 Fév 2016 - 21:22

Non parce que par définition il faut du temps à une évolution naturelle.
Et provoquer des changements à cette échelle, aussi brusque, ce n'est pas naturel.

C'est le coté court, chronique et intense qui fait de nos actes des crises.

Après, oui, une crise, c'est sensé être naturel et pas gênant pour la planète, et c'est le cas. Mais là on se recentre sur de l’anthropocentrisme, parce que c'est un problème pour nous. 

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Lun 8 Fév 2016 - 23:47

Donc euh... j'essaie de te suivre comme je peux: Les humains sont naturels (et leurs actes aussi), mais pas naturels du point de vu humain car les humains amènent la perte des humains (et la nature c'est l'évolution (et l'évolution c'est la survie de l'espèce)).

Pas mal, sauf que l'évolution c'est pas ça, donc ta prémisse la plus profonde est à revoir.

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Ender le Mar 9 Fév 2016 - 3:00

Évidemment, si tu considères que ta conception de l'évolution est humaine, et donc que ça fait tenir ton truc debout, on pourrait peut-être te prendre pour un bon architecte de la pensée. Sauf que "two wrongs do not make a right".

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Re: Grom grom grom... oh la vache!

Message par Serpio le Mar 9 Fév 2016 - 10:44

L'espèce évolue pour sa survie, mais l'évolution n'est pas la survie de l'espèce. X)

Sinon il n'y aurait pas de disparition d'espèce.

Évoluer ça vise à survivre. ça veux pas dire que ça réussit.
Preuve justement qu'il semble qu'on y arrive pas au vu de ce qu'on fait. Il semble qu'on se mène nous même à disparaître.

J'y crois moyen, mais la définition de quelque chose de pas naturel nécessite le point de vue comme quoi on est une crise majeure pour la planète.
Sinon cette définition n'a pas lieu d'être.

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