Rigueur et tolérance

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Rigueur et tolérance

Message par Mayt le Mer 9 Mar 2016 - 15:00

Suite aux récents événements sont redevenus d'actualité des accusations de fermeture d'esprit à l'encontre de certains membres. J'aimerais donc parler de ça, histoire de démêler un peu les fils.

Commençons par citer Ender :

Chaton a écrit:Non, je ne suis pas ouvert. Je n'ai jamais vu quiconque être véritablement ouvert. Suis-je fermé? Non plus. Les gens fermés, c'est une pathologie dans le DSM et j'ai pas envie de chercher le nom exact. Quoi alors? Bah un spectre de nuances de gris. Suis-je plus fermé que toi? J'en doute, honnêtement, en te lisant.

Posons cette idée là. Tout le monde est "plus ou moins" ouvert.

J'aimerais détailler ce qu'est "être ouvert d'esprit". Classiquement, en voilà une définition :

"L'ouverture d'esprit qualifie l'attitude d'une personne faisant preuve d'une grande tolérance, d'un intérêt, de curiosité ou de compréhension pour des idées qui diffèrent des siennes."

Déjà, ça pue le mot-valise : faire preuve de curiosité, de tolérance ou de compréhension, voilà des choses bien différentes. Du coup, pour simplifier le débat, je vais proposer de diviser ça.

Commençons par dire qu'il existe différents types d'idée. Déjà, il y a ce qu'on pense être vrai, qu'on peut diviser en deux sous-parties : ce qu'on sait, les connaissances, et ce qu'on croit, les croyances. Je vais délibérément ne pas parler des croyances, parce qu'il s'agit de quelque-chose dont on ne débat pas. Par définition, une croyance ne s'argumente pas, elle ne relève pas du domaine de la connaissance. D'un autre coté, il y a ce qu'on pense être bien. Il s'agit là des questions de morale. Je vais donc parler de deux types d'idée : les connaissances, et la morale.

En revenant à la définition de l'ouverture d'esprit, on peut dire que la curiosité et l'intérêt se résument en une volonté de considérer une idée, une hypothèse, de considérer toutes les possibilités, aussi absurdes soient-elles. Cette partie là s'applique aussi bien aux connaissances qu'à la morale. Dans la première partie, je parlerai de l'ouverture comme volonté de considérer toute les hypothèses dans le domaine de la connaissance.

Le reste de la définition, à savoir compréhension et tolérance, ça semble plutôt s'appliquer aux idées morales. On peut comprendre pourquoi quelqu'un pense quelque-chose bien, et tolérer qu'il pense différemment de nous. Ce sera l'objet de la deuxième partie : l'ouverture d'esprit en tant que volonté de comprendre la morale d'autrui, et le fait de tolérer une morale différente de la notre.

Let's go :


I. L'ouverture d'esprit, curiosité et considération.

Ce que l'on entend ici, donc, c'est la capacité à considérer toutes les options possibles. C'est à dire qu'en tant que personne ouverte d'esprit, nous devons considérer l'idée que la Terre est plate. Nous devons aussi considérer l'idée que la Terre est ronde. Nous devons même considérer l'idée qu'elle est cubique. Mais que faire de toutes ces idées ? 

"Considérer", c'est regarder attentivement, ne pas faire l'impasse.

Ainsi, je vais regarder attentivement ce qu'on me propose. La Terre est-elle plate, ronde, cubique, ou encore autre chose ? Il semble clair qu'elle ne peut pas être tout ça à la foi, et qu'une seule réponse est bonne. Toutefois, nous ne sommes encore qu'au stade de l'hypothèse, écarter une des options serait arbitraire et une forme de fermeture d'esprit. Or nous cherchons à être ouvert. Que faire alors, si nous ne pouvons écarter aucune des possibilités ?

C'est là qu'intervient l’expérience (scientifique). Puisqu'il nous est impossible de trancher simplement arbitrairement, il nous faut des éléments concrets. Je ne vais pas vous en faire la liste, mais clairement, l'histoire humaine ne manque pas d’expérimentations scientifiques ou de témoignages justifiant la forme de notre planète. Elle est certes un peu ovale, mais se rapproche immanquablement d'une forme sphérique.

Dès lors, si quelqu'un vient, aujourd'hui, en l'état où la forme de la Terre est une connaissance démontrée par l’expérience, nous affirmer que "pour lui", la Terre est plate. Est-ce une forme de fermeture d'esprit que de lui dire qu'il a tort ? Et bien... non : rappelons que nous avons déjà considéré la question de la forme de la Terre, ses diverses options, et que nous avons tranché en nous basant sur la rigueur. Une rigueur objective qui nous permet d'affirmer que ce savoir n'est pas une simple croyance, mais qu'il est vérifiable par tous, et donc "vrai".

Et là, il faut faire très attention à ne pas confondre une démarche rigoureuse et une démarche rigide. Bien qu'il s'agisse de la même racine, et que la frontière soit fine, la différence est fondamentale :

- Une démarche rigide repose souvent sur une inflexibilité de l'esprit, une fermeture : une personne rigide a son avis sur quelque-chose, et il est impossible de lui faire admettre une remise en question.

- Une démarche rigoureuse, quand à elle, repose sur une vérification méthodique d'une hypothèse par l’expérience, elle est donc tout le contraire de la rigidité, puisqu'elle cherche justement à considérer toutes les hypothèses jusqu'à trouver la bonne, comme dans notre exemple de la forme de la Terre. Ce sur quoi la personne rigoureuse ne reviendra pas, c'est sur l'importance-même de la rigueur, de la méthode. Elle refusera une démarche rigide par ce qu'elle serait trop fermée, et refusera également une démarche laxiste par ce qu'elle serait trop peu fiable. Elle s'en tiendra à une démarche méthodique. Cela dit, elle sera toujours ouverte à de nouvelles possibilités, et à renoncer à quelque-chose qu'elle croyait juste avant qu'on lui démontre que c'était faux.

L'ouverture d'esprit est donc importante, fondamentale même, car elle permet de remettre en question nos connaissances (et donc de ne pas être rigide), mais elle doit être doublée d'une démarche rigoureuse, qui permet de remettre en question ce qu'on nous dit, sans quoi il n'existe aucun moyen de trancher entre une connaissance fondée et une connaissance infondée.

Et c'est cette rigueur qui nous permet de dire : "Non, tu as tort, la Terre n'est pas plate", sans être pour autant fermé d'esprit. Il s'agit simplement là de rigueur d'esprit. Sans cette rigueur, nous devrions chaque fois qu'une personne nous affirme que la Terre est plate, remettre en question toutes nos connaissances scientifiques, sans la moindre preuve avancée par cette personne. Et ce n'est pas fonctionnel. Une fois qu'on l'a prouvé une fois, il n'y a pas besoin de le remettre en question à chaque fois. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais le remettre en question, simplement qu'on ne peut pas le faire sur un coup de tête quand l'envie nous prend : il faut des arguments solides. C'est tout l'intérêt de la rigueur.

Toutefois, vous l'aurez noté, cette définition de l'ouverture d'esprit ne tient que lorsqu'il s'agit de faits. Quand il s'agit de valeurs morales, de choix, etc., on entre dans la deuxième définition de l'ouverture d'esprit :


II. L'ouverture d'esprit, compréhension et tolérance.

Ce dont on va parler ici est ce qui pose vraiment débat. Une fois que tous les membres d'un débat ont fait preuve d'ouverture d'esprit et pris connaissance (et accepté) des faits et informations disponibles sur un sujet, ces personnes vont développer un avis. Cet avis à plusieurs composantes, principalement politiques et morales : "Je pense que la bonne chose à faire, tous faits tenus en compte, c'est ça".

Dès lors, quand on entend l'avis de l'autre, il ne s'agit plus d'une ouverture d'esprit basée sur la curiosité scientifique et la méthode. Il va cette fois falloir comprendre l'autre, comprendre pourquoi il a choisi ce camp là plutôt qu'un autre, comprendre ses arguments, le pour et le contre de chaque camp. Cela suppose une remise en question, bien sûr, puisque l'autre pourrait avoir pensé à un argument auquel nous-même n'avions pas pensé, qui peut bouleverser notre avis.

Une fois que tous les membres du débat ont expliqué leur point de vue, que tous l'ont compris, et qu'ils se sont éventuellement remis en question, si les arguments des autres les ont touché, le débat est terminé. Rien à ajouter, tout le monde a compris le sujet et les arguments des autres et s'est fait un avis plus ou moins définitif. L'ouverture d'esprit a ici servi à comprendre l'avis des autres, au lieu de se borner au sien. Il reste alors le dernier point de l'ouverture. La tolérance. Si les membres du débat ne sont pas tombés d'accord, alors ils ont des avis différents, voire contradictoire. 

Se pose alors la question : "Est-ce que je suis capable de tolérer l'avis de l'autre" ?
Et si jusqu'ici, il semblait évident que l'ouverture d'esprit était forcément une qualité... Là, c'est moins sûr.
Si, au terme d'un débat, votre interlocuteur vous fait comprendre que pour lui, violer une fille n'est pas spécialement mauvais, et qu'il le ferait sans hésiter. Allez-vous faire preuve d'ouverture d'esprit ? Ou allez vous, au contraire, refuser de tolérer son point de vue, et essayer de l’empêcher de passer à l'acte ?

Je pense que la limite ici est grandement discutable. Est-ce qu'on doit tolérer quelqu'un qui ment ? Qui trompe ? Qui force ? Qui est violent ? Qui tue ? Qui viole ? Qui vend de la drogue ? Qui vend des armes ? Qui vole ?

Ainsi, en plus de notre propre avis sur la question, on devra en plus chercher à définir la marge de tolérance qu'on accepte chez autrui.



Je résume :

- Dans un premier temps, l'ouverture d'esprit, c'est considérer les possibilités. Mais ça ne fonctionne pas sans méthode. Le but de cette méthode est de trancher parmi les possibilités en n'étant ni trop rigide, ni trop laxiste, pour permettre une connaissance la plus objective possible d'un sujet.
L'ouverture ici, c'est d'accepter de remettre en question nos connaissances si une preuve indiscutable vient nous démontrer qu'elles étaient erronées.
Il est aussi important de remettre en question ce qu'on entend, car toutes les affirmations ne sont pas fondées. La méthode consiste donc à considérer ce qu'on nous dit, et si ce qu'on nous dit est suffisamment solide, alors on se remet en question et on accepte ce qui vient de nous être prouvé.


- Une fois qu'on a connaissance du sujet, on s'en fait un avis. Dans ce second temps, l'ouverture, c'est écouter l'avis des autres pour faire évoluer le sien au gré des arguments. D'accepter de se remettre en question et de changer notre avis quand un argument nous touche.
(C'est étrangement semblable au point précédent, non ? Razz Normal, c'est la même chose. Dans un cas, on parle de science empirico-formelle, dans le second, de philosophie, ce qui est tout aussi formalisable. Du coup, forcément, la méthode est semblable.)

- Dans un troisième temps se pose la question de la tolérance. Une fois notre avis développé et éprouvé par des débats et de la remise en question, il devient important de se demander ce qu'on est prêt à accepter d'un autre.


J'ouvre donc le débat. Déjà, si vous n’êtes pas d'accord avec quelque chose dans la première partie, je suis curieux de savoir quoi. Et si ce que j'ai posé comme base du débat vous va, alors entrons dans le vrai sujet :

Comment définir les limites de notre tolérance ?

Bonus


Dernière édition par Vienna Flûte le Sam 28 Mai 2016 - 13:12, édité 2 fois (Raison : Orthographe.)

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Serpio le Jeu 10 Mar 2016 - 17:11

La tolérance, ça se base sur des valeurs qualitatives (quantifiables certes, mais qualitatives). C'est à dire bien/mal, acceptable, "meilleur que", etc...
Aujourd'hui, une prof de bioéthique m'a dit : "La moralité induit des jugements subjectif assujettis à des interprétations et à des considérations souvent partiales".
Il existe de nombreux moyens créés par l'Homme pour définir et propager des valeurs morales :

- Les religions, ayant des codes à suivre, qui sont à la fois leur force et leur faiblesse (tu ne tueras pas : avant d'être un ordre, c'est une valeur. :p) Ces valeurs ont pour origine des jugements assujettis à l'interprétation que font chaque religion de dieu et ses mots. Et ça ne prend en compte que ses mots. 

L'important ici est de prendre en considération non pas ces valeurs, mais le fait que d'autres y croient et les utilisent.


- L'avis populaire, qui peut détrôner tout le reste par la puissance du nombre. (tout le monde connait les fameux "il faut faire ça parce que tout le monde le fait")
De même, prendre en compte que d'autres ne se fondent que dessus, mais aussi que ces avis nous influencent. (ce qui peut ne pas être le cas de la religion)



- La justice, qui a ses lois, ses codes, ses règles, édictées pour la masse. (en théorie) Ces valeurs là sont indépendantes de l'individu, seuls les actes comptent. (du moment que l'individu est sain). Ce sont des valeurs édictées avec logique et dans le respect des grands droits.
Elles sont importantes parce qu'elles posent l'état de légalité ou non dans les actes qu'on juge.



- L'expérience personnelle. (whouou! ) Les valeurs personnelles ont toujours tendance à
      ° soit être sous considérées, car individualistes (exemple, elles vont contre les valeurs de la religion ou de l'avis populaire) ou contraire à des logique toute puissante (c'est à dire quand elle s'oppose à la justice)
      ° soit sur-évaluées parce qu'elles permettent de se détacher des autres point de vue moraux. X) (youpi le paradoxe)



Si on trouve toutes ces différences, c'est parce que les valeurs personnelles prennent en compte dans leurs constructions plus, beaucoup plus de choses que les autres sources de valeurs. Elles prennent en compte les lois, les croyances, les avis populaires, mais aussi les émotions, les sentiments et l'individu.
La justice ne considère pas les sentiments amoureux possible d'une enfant de 13 ans envers son pédophile de prof. (exemple extrême.) Ni la croyance en une vie en chaque chose chez les bouddhiste (me semble). Ni encore la cohérence sociale qu'apporte (peut être) un dealer dans un quartier, par ses autres actes que le deal.
Problème, c'est aussi les valeurs les plus facilement biaisées ! 


Après ce (long) rappel sur les sources possibles de valeurs morales, entrons dans la construction d'une tolérance que je qualifierais de "juste".

Lorsque la possibilité d'agir s'offre à nous face à un avis qui diverge, il ne faut pas seulement se demander ce que la logique voudrait, ou notre religion, ou notre coeur (c'est beaow!), il faut fonder un choix de tolérance ou non à partir de tout ça, à partir d'une morale.

Il faut de la logique pour créer une morale. Ne justifier que par le fait que c'est notre coeur qui nous l'a dit est certes très mignon et courageux, mais ce n'est en rien pertinent. Je dis pas que ça ne peut pas marcher, mais si ça ne marche pas, il faut accepter que le choix fut arbitraire et peu raisonné. Nous sommes en tort et il faut assumer. 

Il faut prendre en compte l'individu, et ses/nos sentiments. A contrario, la méthode de la justice est là pour être impartiale entre tous les gens, mais à notre échelle, agir impartialement ne veut rien dire puisque nous sommes seul maître de nos tolérances. (ce point n'est peut être pas évident, si vous voulez y revenir, n'hésitez pas.)
De votre point de vue, la cohérence de votre environnement, de votre structure familiale/amicale/à votre travail dépendent de vos choix. Vous ne pouvez les omettre. 

Enfin, il faut prendre en compte l'avis populaire et les religions. Vous devez savoir si vous passez outre des valeurs protégées/constitutives de la personne/l'élément que vous attaquez.  Pour en connaitre les conséquences et ainsi prendre les bonnes décisions. "Pardon, je ne savais pas" n'est pas une excuse, même si c'est répandu (et que je le fais! :p)


Quand on a cette morale, tolérer c'est accepter que quelqu'un aille contre cette morale. Mais on ne peut pas tolérer tout et n'importe quoi, ainsi il faut créer une limite. Comment créer une limite à notre tolérance?
Bingo, il faut reprendre depuis le début la méthode utilisé pour créer sa morale, mais pour parvenir à un but différent ; à partir de quand j'agis?

En résumé; 

Il faut se fonder une morale, basé sur la considération de toutes ces sources de valeurs, sur laquelle on greffe une limite de tolérance, qui a elle aussi pour origine un procédé similaire à la création de notre morale, de sorte à rester le plus juste possible dans la subjectivité.


Edit Silia : va lire ça et ça. Mais, t'as vachement progressé :3

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Mayt le Ven 18 Mar 2016 - 23:37

Et plus pragmatiquement, quels leviers tu laisses affecter ta tolérance ? L'enjeu au cas par cas, ou plutôt l'idée derrière la situation ? Le fait que la situation crée de la souffrance ? Le fait que tu sois ou non concerné ? La distance à laquelle le problème à lieu (typiquement, le fait qu'on culpabilise pas d'acheter des chaussures faites par des enfants en chine) ? Fais-tu une distinction entre ce que tu acceptes des autres et ce que tu acceptes de toi ? Est-ce la même pour tout le monde ? Sinon, comment décides-tu de qui tu acceptes plus, de qui tu acceptes moins ? Et j'en passe.

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Serpio le Dim 20 Mar 2016 - 20:25

Et si je dis tout?

Je ne pourrais jamais penser à tout, ma limite de tolérance ne serra jamais parfaite, juste et incontestable.
Mais j'ai le désir de la faire le plus sainement possible.

Bien sur je vais être orienté dans mes choix de considérations, les choses que je vais mettre en avant, celle que je vais traiter en premier., mais cela va s'affiner au fur et à mesure.
Et comme tu me disais pour la morale, ma limite deviendra plus facile à traiter et plus claire lorsque j'aurais créé des raccourcis de considérations, par expériences, et que j'utiliserais du moment que j'accepte leur possible tare.

On ne peut pas tout traiter, et dans le même temps, on ne peut pas traiter tout parfaitement.
Il faut un équilibre, qui lui aussi se doit d'être sain.

Et tout repose sur une chose ; accepter après coup ses erreurs de considérations, de choix et même les erreurs partielle, celle qu'on serait tenté de cacher derrière les réussites de nos choix.

Et puis apprendre de ses erreurs, et monter des considérations/en revoir d'autres en fonction d'elles.

Je ne veux pas prendre d'exemples, me centrer plus sur des cas, car même si je suis très tenté de dire que je ne tuerais jamais d'être humain, ou que je défendrais toujours quelqu'un en difficulté, je sais que rien ne m’empêchera de le faire, mis à part moi.

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Mayt le Dim 20 Mar 2016 - 23:50

"Tout" sous-entend que tu n'as pas de système de pensée fixe, que tu reprend une décision nouvelle à chaque fois en repartant de zéro. Y'a pas des trucs que tu gardes d'une fois sur l'autre ? xD

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Serpio le Lun 21 Mar 2016 - 7:10

Serpio a écrit:"mais cela va s'affiner au fur et à mesure.
Et comme tu me disais pour la morale, ma limite deviendra plus facile à traiter et plus claire lorsque j'aurais créé des raccourcis de considérations, par expériences"

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Ender le Lun 21 Mar 2016 - 16:01

Tokums?

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Mayt le Mar 22 Mar 2016 - 2:06

JUSTEMENT Serpio ! Je te demande d'entrer dans le détail de cet affinage, de ce que t'as trouvé toi, comment, quels chemins et raccourcis etc.
Le but c'est pas de faire un survol théorique du sujet. =)

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Voguerêve le Mar 22 Mar 2016 - 15:45

Personnellement je place les limites de ma tolérance grâce à une valeur morale que j'appel préjugé axiomatique. 

Je l'appelle ainsi parce que c'est le point au-delà duquel on n'arrive plus à se justifier, c'est une croyance qui se trouve à la base de notre personnalité. On sait quand on l'a trouvée lorsque l'on ne peut plus que répondre "parce que" à la question "pourquoi ?". Bien sûr ces préjugés axiomatiques changeront au cours de notre vie en fonction de nos expérience et de la compréhension que nous avons de nous-mêmes.

Pour l'instant mon préjugé axiomatique le plus fort est "je souhaite l'arrêt de la Souffrance" (bien sur j'ai aussi le préjugé "il est possible de vivre sans Souffrance"). Je ne parle pas ici du signal de douleur qui indique une blessure, celle-là ne me dérange pas. Je parle de la Souffrance psychologique, l'incapacité à accepter une situation, le désespoir, le surmenage, la honte, le sentiment d'être mis à l'écart etc... être témoin de cette Souffrance chez quelqu'un déclenche également cette Souffrance en moi.

Ainsi je tolérerai tout ce qui ne déclenche pas de Souffrance. Mon degré de tolérance pour ce qui déclenche de la Souffrance est inversement proportionnel à la Souffrance que je ressens. Pour le reste le Monde peut faire ce qu'il veut, je resterai son humble spectateur.

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Mayt le Mer 23 Mar 2016 - 1:30

C'est ambitieux de te positionner contre toute forme de "Souffrance". Tu la spécifies à l'humain, ou en général ? Tu y mets des seuils au-delà desquels on souffre "assez" pour justifier ton intervention ? Tu y vois une forme conséquencialiste où la souffrance est acceptable si temporaire, ou tu est intolérant à toute forme de souffrance ?

Bref, développe. :p

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Ender le Mer 23 Mar 2016 - 5:10

Mayt a écrit:C'est ambitieux
« Ce n'est pas l'ambition qui tue, mais l'échec à l'ambition»
Whatever that means, really.

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Voguerêve le Mer 23 Mar 2016 - 10:02

Je  suis effectivement contre toute "Souffrance" d'ordre psychologique. Selon moi les animaux sont beaucoup moins sensible à cette forme de Souffrance parce que c'est la complexité des rapports humains qui la crée. De ce que je sais les animaux ne souffrent pas de questions existentielles par exemple. Cependant je suis contre les expériences où on sépare des petit macaques de leur mère pour voir à quel point ça les rend fous. Je ne limite donc pas mon désir de voir l'arrêt de la Souffrance à l'humain.

Ce n'est pas parce que je ne tolère pas une situation que je peux ou sais comment agir. Je suis contre les attentats et le terrorisme, je suis totalement impuissant face à eux. Par contre je suis capable d'ajuster ma façon de me comporter avec mon entourage pour minimiser les conflits et aider mes proches en difficulté. Bien sûr ça ne marche pas toujours, il m'arrive d'être négligent, maladroit, de mal comprendre une situation... Mais l'intention est là. Ce n'est pas un "seuil de Souffrance" qui me fait intervenir mais le fait que je perçoive la souffrance et que je sois en mesure de faire quelque chose.

Je n'irai pas chercher exprès la Souffrance. Je ne vais pas chercher à comprendre tous les gens que je croise au hasard dans la rue.  Je concentre mon énergie sur les gens qui me sont proches ou que je côtoie régulièrement. D’ailleurs la plupart du temps je n'ai pas la capacité d'aider directement. Je me contente d'écouter les gens, de les aider à exprimer ce qu'ils ressentent. Pour moi c'est à chacun de gérer sa propre Souffrance.

En résumé, je souhaite l'arrêt de toute Souffrance. Donc dans un premier temps je m’efforce de ne pas en créer et dans un deuxième temps j'essaie d'aider mes proches à gérer la leur. Pour ce qui est de ma propre Souffrance j'ai découvert que renoncer à la pensé "linguistique" (celle où c'est une petite voix qui parle dans ta tête) par la méditation me permettait de la faire disparaître (pour l'instant).

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Ender le Mer 23 Mar 2016 - 16:48

*rigole*
Mais que reste-t-il une fois débarassé de la souffrance?

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Voguerêve le Jeu 24 Mar 2016 - 8:04

Une fois débarrassé de la Souffrance commence le jeu.

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Re: Rigueur et tolérance

Message par Ender le Jeu 24 Mar 2016 - 14:41

C'est une affirmation osée.

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Re: Rigueur et tolérance

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