C'est beau ou c'est vrai?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Mar 15 Mar 2016 - 11:57

Bonjour tout le monde!

Bon, j'ai une question qui a deux buts;


-Partager et trouver des schémas de pensée et de réponse, ensemble, normal...

-Mais aussi, j'aimerais demander à chacun d'essayer de répondre, même partiellement, à la question. Ici, l'avis de tous importe et peut-être bien que ceux qui parlent peu sont mieux placés pour y répondre. ^^

Donc voilà la question:


On dit souvent qu'il faut arrêter de se poser des questions et commencer à croire. Qu'il ne faut pas tant écouter la science mais plus son cœur ou ses émotions.
Qu'il faut faire confiance plus à son instinct et moins à ce qu'on apprend dans les livres.

Alors voilà, ces phrases peuvent référencer à différentes choses, mais ici j'aimerais débattre de la dualité réflexion/émotion.
C'est pas nouveau, mais je me demande comment le fait de suivre ses ressentis est devenu un argument si fort, voire même méprisant envers d'autres formes telle que la réflexion logique, ou scientifique.

Je vous demande donc, non pas comment vous prenez vos décisions, ça vous appartient, mais comment est-ce que vous les défendez?
Vous justifiez-vous par vos ressentis?

Acceptez-vous la contradiction par le ressenti des autres? Acceptez-vous d'être jugé, parfois illogiquement, par ces ressentis?
Comment réagissez-vous face à une argumentation basée sur ce que je pense pouvoir appeler croyance? (rien de péjoratif cela dit. ^^)

Merci d'avance. :)

(PS : N'allez pas croire que je veuille défendre ici un point précis, je fais clairement les "deux", ressenti et scientifique. Petite serpillière baigne dans l'ésotérique et le fantastique autant que dans ses études de bio et ses cours de réalité vraie. :3 )

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Mar 15 Mar 2016 - 17:32

T'es-tu déjà penché sur le troisième glyph du système MBTI?

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Mar 15 Mar 2016 - 17:47

Yes, Feeling "against" thinking, it's the point of my question. 

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Rusyann le Mar 15 Mar 2016 - 20:01

Hum.. Pour moi la Connaissance est une réflexion et une intériorisation de ce que l'on voit, apprend et/ou constate. Ce sont nos connaissances qui nous ont permit d'utiliser au mieux les éléments qui nous entourent. C'est pour ainsi dire grâce à cela que nous avons pu être en mesure d'avancer et de nous détacher de notre état de nature pour en atteindre un autre à un degrés plus "élevé" de l'évolution. 

Néanmoins il s'avère que la Connaissance à apporté un déséquilibre dans le monde naturel. En effet aucun autre prédateur ne peut réguler ou tempérer notre développement hormis nous ou les cas de Force majeur. Bien que la Connaissance n'apporte pas la Puissance, elle permet de s'en servir à défaut de la posséder. 

Nous avons pu prendre conscience de nous, poser des mots sur ce qui existe à nos yeux afin de réduire le monde à échelle humaine et d'en saisir tous les sens. 

Avoir pris conscience de soi nous a aussi permis de nous dépasser, de nous mesurer entre nous pour progresser, mais cela nous à aussi ouvert les yeux sur le cycle de notre existence. Si nous en sommes en mesure de ce dire "Je pense, donc Je suis" alors comment pourrais-je seulement accepter l'idée de disparaître un jour? C'est en ce sens que pour moi les religions sont nées, afin d'éviter à leurs disciples de penser qu'il y a une Fin à tout et surtout à ce qu'ils ont de plus chère. Le rêve qu'elles promettent calme les esprits et essaye de les organiser pour garder un semblant d'ordre et/ou de contrôle sur eux. Si cela devient un idéal de vie et une façon de vivre accepté communément de tous alors que demander de mieux?

Les Connaissances apportent un semblant de Vérité, mais à quoi bon passer sa courte vie à les chercher? Est-ce un but personnel ou cela est-il devenu nécessaire au maintien de notre société artificielle? Je serai curieux de savoir si ceux qui les cherchent sont résignés à leur sort ou si ils pensent un jour trouver le moyen de le maîtriser.

La véritable évolution de l'humanité, ne serait-elle pas au moment où il sait où et quand s'arrêter/régresser/s'élever?

Si on part du principe que nos Savoirs peuvent n'être que de simples Croyances, et que par ceci nos Connaissances équivaux à nos Croyances, alors pour moi il s'agit de faire ce qui est le mieux pour Soi dans le cadre de nos croyances et de celles en qui nous avons le plus Foi.

Rusyann
Renard Sha'Dho

Masculin Messages : 581
Date d'inscription : 01/07/2013
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Mar 15 Mar 2016 - 20:21

Même si on te démontre qu'il serait mieux pour toi que tu fasses autre chose que ce que te dicte tes croyances?

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Mer 16 Mar 2016 - 3:22

Ta question porte-t-elle sur la remise en question de soi ou sur "par quoi se justifie-t-on" ?

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Mayt le Mer 16 Mar 2016 - 13:34

Je laisse ici une citation de mon prof de zététique :

"Si on essaye de vous convaincre d'une chose en vous prenant par les sentiments, c'est par ce qu'on sous-estime votre capacité à réfléchir - et donc à comprendre cette chose".

J'ajoute que je vous conseille la lecture de cet article : http://cortecs.org/materiel/rapport-osteopathie-cranienne-reponses-aux-reactions/

Petite remise en contexte : l'institut CORTECS a publié un dossier très détaillé montrant l'absence d'efficacité propre de l’homéopathie crânienne, rapport critiqué par la communauté homéopathe. Cet article rassemble toutes les réponses de l'institut aux critiques qui ont été fait à leur égard sur le sujet, et cela illustre très bien le débat sur le "beau ou vrai" : l'homéopathie crânienne, c'est beau, mais c'est pas vrai. Cet article est donc un dialogue entre un thérapeute qui défend quelque chose de beau, et un scientifique qui lui répond que certes, c'est beau, mais ce n'est pas vrai. Bref, c'est très enrichissant dans ce contexte : on y trouve de nombreux problèmes explicités, de nombreux outils pour comprendre les frontières entre beau et vrai et l'importance de considérer les deux sans les confondre (ce que font beaucoup de défenseurs du vrai). Ceux qui défendent le fait de distinguer vrai et beau sont souvent accusés d'être contre le beau, mais ce n'est pas le cas. Bref, lisez, au moins en diagonale ! Et en plus c'est en français ! Pour une fois. :P

J'interviendrai plus en détail quand ce sera plus étoffée ^^

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.

Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1578
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par pharandre le Mer 16 Mar 2016 - 18:33

Bon pour commencer, j'ai toujours agi d'instinct, en me basant sur mon ressenti et mes émotions.

J'accepte volontiers la critique et le jugement tant qu'ils ne touchent pas à mes convictions, il m'est arrivé, au long des précédentes années, de prendre en compte certaines critiques, qui m'ont d'ailleurs fait changer.

Mais je ne tiens pas toujours compte, je suis quelqu'un d'assez borné quand il s'agit de faire les choses que je pense être juste.

Pour répondre à ta question, je dirais que tout est question d'enjeux, et pour ça, je vais prendre (comme quasiment toujours) l'exemple de mon travail.

Comme tu le sais, je suis agent de sécurité incendie, bien que ce soit un métier ou l'on se doit d’être rapide, en situation de crise on se base sur nos connaissances.
Évacuer un immeuble, ou encore éteindre un feu ne s'improvise pas.


Seulement dans des cas très graves, comme une personne dans un local en feu, nos connaissance en matière d'incendie ne sont plus à prendre en compte.

C'est triste mais soit on met notre vie en jeu et on entre dans la pièce pour sauver cette personne.
Soit on la laisse en espérant que les pompiers puissent faire quelque chose. 

Et tu peux être sur que si tu ne rentres pas pour sauver cette personne, personne ne t'en tiendra rigueur.

Personnellement je rentre dans le local.

C'est un acte qui pourrait être jugé mauvais, si c’était le cas, alors je ne m’énerverais pas mais j'expliquerais bien calmement pourquoi j'ai agi de la sorte.

pharandre
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 104
Date d'inscription : 11/11/2012
Age : 22
Localisation : dans mon monde

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Obéron le Mer 16 Mar 2016 - 20:32

Quelle question !

Pour commencer, j'aimerais dire que je ne suis pas d'accord sur la phrase suivante : 
Serpio a écrit:Le fait de suivre ses ressentis est devenu un argument si fort, voire même méprisant envers d'autres formes telle que la réflexion logique, ou scientifique.

Cela dit, je pense que c'est beaucoup dû à l'environnement dans lequel on vit et où on est élevé.
Jamais, je n'ai pu utiliser le simple ressenti comme argument (jusqu'à il y a peu en tout cas). Il fallait toujours argumenter par la suite. Je n'étais pas non plus très ouvert à ce type d'arguments (et j'ai encore beaucoup de chemin à faire).

Je suis donc de ceux qui utilisent leurs ressentis comme arguments. Même si je sais que, parfois, ils sont "faux" et basés sur quelque chose d'irrationnel ou de complètement subjectif. Pourtant, l'argument de la science qui contredit les ressentis n'est pas toujours vrai. On peut aussi mettre les deux en lien. Certaines personnes (les autistes Asperger (entre autre) il me semble ) sont capables de déceler beaucoup de choses en regardant quelqu'un. Ils appliquent juste (plus ou moins) "naturellement" ce que des techniques scientifiques ont mises à jour récemment : positionnement du corps, vocabulaire du visage, ton, odeurs (hormones,...) dégagées...

Un ressenti est donc pour moi considéré au même niveau qu'un argument scientifique en fonction de la personne qui l'utilise (et à quel point cette personne semble y croire "véritablement" = mon propre ressenti). 

Obéron
Arpenteur de la Voie

Messages : 201
Date d'inscription : 10/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Mer 16 Mar 2016 - 20:42

Effectivement pharandre, parfois il n'y a pas de réponse à démarche scientifique "correcte" lors d'un choix, et il faut se fier à sa morale.

Et justement, ce qui me turlupine c'est les fois ou certaines personnes étendent ce principe pour supplanter les réponses à démarche scientifique lors de choix ou elles existent.

J'aimerais comprendre comment ça en devient justifiable, et appréhender pourquoi certains défendent ces points de vue. (je comprends qu'on le fasse, je le fais aussi, beaucoup, mais je ne me défends pas quand je le fais, je sais que c'est un tort.) 

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Jeu 17 Mar 2016 - 2:45

Serpio a écrit:Effectivement pharandre, parfois il n'y a pas de réponse à démarche scientifique "correcte" lors d'un choix, et il faut se fier à sa morale.
Mais qu'est-ce que la morale? :)

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Jeu 17 Mar 2016 - 7:28

Ender, c'est la considération propre d'une personne quand à des actes qu'il peut faire ou que d'autres font, et qui n'ont pas pour origine/moteur une démarche scientifique.

exemple, c'est la morale de pharandre qui le pousse à faire ce choix.

La morale c'est ce que tu construis pour savoir quoi faire quand ce que tu sais ne suffit plus.


Obé, Les Asperger font appel à des cryptages de mémoire et de réflexion plus complexe, en passant par ce que nous on utilise peu pour réfléchir; les couleurs, les nombres et les émotions.
Mais ça reste de la réflexion, c'est pas "leur coeur qui leur a dit".


Obé a écrit:
Un ressenti est donc pour moi considéré au même niveau qu'un argument scientifique en fonction de la personne qui l'utilise (et à quel point cette personne semble y croire "véritablement" = mon propre ressenti). 

Pourquoi?

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Jeu 17 Mar 2016 - 18:41

Serpio a écrit:La morale c'est ce que tu construis pour savoir quoi faire quand ce que tu sais ne suffit plus.
La quantité de sous-entendu là-dessus semblait pointer vers un écroulement, mais en fait, c'est plutôt solide. Congratz.
J'aime bien l'affirmation décomplexé que la morale est self-constructed. Au final, je suis très chaud pour que tout le monde agisse comme ils le pensent, à condition que leur filtre moral soit publique. Sauf que les gens ont pas la maturité intellectuelle pour construire un filtre moral qui dure plus de 15 secondes. Je retire donc mon congratz; il n'est fonctionnel que pour les gens qui peuvent (et pas pour les gens qui ne peuvent pas) se tenir droit par rapport à eux-mêmes.

Bla bla bla.

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Jeu 17 Mar 2016 - 20:11

Tu réfuterais une méthodologie et une définition parce que beaucoup de gens sont pas capable de la comprendre et de l'appliquer? 

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Mayt le Ven 18 Mar 2016 - 0:33

Y'a rien qui empêche de faire de la morale un truc fluide. Si t'es capable de consistance dans ces filtres moraux, ou d'assumer ton inconsistance, alors va pour ça, et si t'es pas capable, suis une morale sociale. Mais on sort du débat.

Et Obéron, effectivement, développe ce que serpio à cité ? C'est un peu le cœur du problème.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.

Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1578
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Obéron le Ven 18 Mar 2016 - 10:37

Hummmmm,

J'ai vraiment du mal à développer plus ce que je pense. Mon acceptation d'un argument étant elle-même basée sur un ressenti, si le ressenti n'est pas valable comme moyen d'acceptation, je ne pourrais pas accepter le moyen d'acceptation proposé car il ira à l'encontre de mon ressenti.

Cette phrase n'a sûrement aucun sens. Les personnes ayant un semblant de compréhension envers celle-ci sont donc remerciées d'avoir essayé.

Ici un test des plus drôles ^^ :

Test:


A OUVRIR APRÈS AVOIR FAIT LE TEST:
Si tu es autre chose que ISPJ4, merci de me signaler comment tu as fait ;)

Obéron
Arpenteur de la Voie

Messages : 201
Date d'inscription : 10/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Ven 18 Mar 2016 - 11:09

Je sais pas ce que fais ce test ici mais tiens, commentaire d'un gens sur une des vidéos;


" ça veut prouver que les généralités font que tout le monde se sent concerné. La personne croit que le test va donner une réponse en fonction de ses réponses, et elle va croire à ce résultat qui se trouve être en rien personnel mais truffé de généralités.
"


Sinon, en quoi est ce que tu es limité à un seul moyen d'acceptation?
En quoi tes ressentis sont ils maître de toi à tel point que ne dois avoir leurs accords pour accepter un argument?
Si ton argument ne convient pas à une acceptation basée sur le ressentis d'un autre, et qu'il le refuse juste pour ce point, tu réagis comment?

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Obéron le Ven 18 Mar 2016 - 11:24

Ce test est basé sur l'effet Barnum (voir le deuxième spoiler qui me semblait suffisamment plein d'ironie :D) . C'est juste que la première question m'a fait pensé à ce sujet et que c'est en lien avec la zététique (voir Mayt ci-dessus (Ctrl + f est ton ami)).

Je ne suis pas lié à un seul moyen d'acceptation mais mon ressenti influencera toujours ma façon de voir les choses.
Ils ne sont pas maîtres de moi mais font partie de ma façon de voir les choses : je peux décider d'aller contre eux mais pas de les ignorer (ils existent quoi que je pense).
Ma réaction par rapport au refus d'un autre ? Bonne question. Si je suis sûr qu'il a tort, j'essaierais de le lui faire comprendre (mais tort par rapport à quel référentiel me direz-vous ?). Sinon, je me remettrais aussi en question en le laissant réfléchir de lui-même sur le sujet.

Étant actuellement en construction, je doute (encore la zététique ?! (Mayt : j'adore ce mot !)) de façon continuelle de la véracité de chacun de mes propos et suis de plus en plus certain que tout n'est qu'une question de point de vue.

Obéron
Arpenteur de la Voie

Messages : 201
Date d'inscription : 10/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Ven 18 Mar 2016 - 12:35

obé a écrit: si le ressenti n'est pas valable comme moyen d'acceptation, je ne pourrais pas accepter le moyen d'acceptation proposé car il ira à l'encontre de mon ressenti.

Tu te contredis. ^^


De plus, ma question vis à vis de quelqu'un qui refuse tes arguments ne se résument pas "au refus d'un autre". Je te prirais de relire la question et de bien vouloir prendre en compte les autres points, qui répondent presque en totalité à ta question du référenciel. ^^ (Ctrl + f est ton ami.  Wink

Je t'invite aussi à revoir ce qu'est la zététique, parce que je pense que ça; "actuellement en construction, je doute (encore la zététique ?!" et ça "de plus en plus certain que tout n'est qu'une question de point de vue." m'en semble un peu éloigné et pas vraiment cohérent...

Merci tout de même de ta participation, je suis très intéressé par la réponse que tu pourra fournir à la question que je t'ai posé. ^^

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Obéron le Ven 18 Mar 2016 - 13:36

Je sais que je me contredis. Mais tu enlèves le début de ma phrase ce qui réduit considérablement le non-sens de celle-ci.

Ta question est trop complexe. Si quelqu'un refuse quelque chose avec pour unique argument "mon cœur me l'a dit" et uniquement pour cela (si c'est ce que tu as voulu dire), ma réaction restera, probablement, la même que celle développée ci-dessus.

Cela ne manque pas de cohérence. Douter est, pour moi, adopter un point de vue différent du mien pour mettre en cause la véracité de ce que je pense. Certaines personnes peuvent te pousser à douter d'une vérité en t'apportant un autre point de vue.

Si nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous n'avons pas le même point de vue/ le même référentiel. C'est pourquoi l'argument du cœur, du ressenti n'est "réellement" valable "que" pour la personne qui a ce sentiment.

Ceci ne me plaît pas totalement:
En mettant en doute un argument scientifique basé, normalement, sur une logique saine que chacun doit pouvoir mettre en place, la "logique du cœur" semble être moins forte car personnelle. Hors, pour moi, elle est parfois basée sur des observations tellement profondes qu'elles ne peuvent pas être fausses - selon un point de vue donné - et que les arguments scientifiques ne pourront pas faire bouger ces croyances.

En attendant d'autres réponses.

Obéron
Arpenteur de la Voie

Messages : 201
Date d'inscription : 10/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Ven 18 Mar 2016 - 19:27

Peut-on débattre de la fin de la chose discutée? Soit du moment/de l'état où on peut plus percevoir ce qui est rationnalité de ce qui ne l'est pas? Soit parce qu'il ne reste que la rationnalité, soit parce que c'est au-delà de notre capacité de remise en question?

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Mayt le Ven 18 Mar 2016 - 23:31

Obé a écrit:Si nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous n'avons pas le même point de vue/ le même référentiel.

Je pense plutôt que dans la majorité des cas, c'est par ce qu'une personne rationnelle s'oppose à une personne qui ne l'est pas.

Une personne qui se pose et réfléchis dans une démarche rationnelle aura du mal à tomber d'accord avec quelqu'un qui se base sur des ressentis. Il n'est pas ici question de point de vue, ni même de référentiels différents, juste de cadre de réflexion, de rigueur et de rationalité.


D'ailleurs, quelqu'un peut-il avoir la gentillesse de définir "point de vue" et "référentiel" tels qu'ils sont utilisés jusqu'à maintenant ? Parce que la rationalité est exempte de points de vue, elle vise à mesurer le réel, les faits, elle ne juge pas donc n'a pas de "point de vue", elle est simplement descriptive. Du coup, je suis assez surpris de voir cette expression ressortir un post sur deux. On parle de quoi ? Du point de vue cognitif d'une personne, qui par essence est subjectif et personnel ? Du point de vue critique, qui par définition est objectif et rationnel ? "Point de vue" tout seul, ça ne veut rien dire. Quand au référentiel, c'est un mot qui désigne un concept au sein de la rationalité. Du coup même problème : quand on a un raisonnement rationnel, il a un référentiel, mais quand le "raisonnement" est irrationnel, la notion de référentiel est obsolete.


La question, Obéron, est effectivement de savoir comment tu réagis quand tu *sais* quelque chose rationnellement, scientifiquement, et qu'une personne t'exprime son désaccord et le basant sur des ressentis subjectifs.

En gros : que ce passe-t-il dans la tête de quelqu'un qui refuse un fait rationnel en se justifiant de façon irrationnelle ? Comment réagir à ça (que ce soit quand un autre le fait, ou quand on le fait nous-même) ? etc.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.

Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1578
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Serpio le Dim 20 Mar 2016 - 20:47

(J'avais écris ça avant le post de mayt, je pense que ça gène pas trop dans le débat que je le poste tel quel. Mes excuses pour le retard.)

Le problème obé, c'est que si tu laisse à ce type le temps de ce "remettre en question", il aura déjà fait le mal qu'il pouvait faire.
Que tu essaye de le raisonner ou que tu le laisse se tromper, si tu lui dis voir la vérité et la justesse possible de ses propos, il n'aura ni envies, ni raisons de vouloir les remettre en cause.

De plus je ne parles pas vraiment ici de torts, mais de refus. Le point sur les "référentiels" et la "vérité" viendra après.

Dans ma question, je te demande ta réaction face à un refus de tes arguments, pas face à quelqu'un qui a tort. Serais tu à ce point sur de toi pour croire que ça revient au même? :3
Comment réagirais tu à une personne refusant tes arguments en se justifiant par ses sentiments seul?


Obé a écrit:Cela ne manque pas de cohérence. Douter est, pour moi, adopter un point de vue différent du mien pour mettre en cause la véracité de ce que je pense. Certaines personnes peuvent te pousser à douter d'une vérité en t'apportant un autre point de vue. 

Si nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous n'avons pas le même point de vue/ le même référentiel. C'est pourquoi l'argument du cœur, du ressenti n'est "réellement" valable "que" pour la personne qui a ce sentiment.

(note ici que j'ai cité tes deux points entiers, histoire de ne pas omettre des détails.)



Et là je te renvois au sujet "Rigueur et Tolérances" de mayt, sur lequel tu pourras appréhender la différence entre la "vérité" (c'est à dire des connaissances et des faits logiques, explicables et construits) et un "point de vue", dépendant de notre morale et notre tolérance. 
ça se rapproche de ce que tu dis sur la fin de ce que j'ai cité, mais il me semble c'est un peu trop flou et que ça porte à confusion.

Dernière chose, pourrais tu m'en dire plus sur ta citation et d'où elle vient? ^^

Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1213
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 20
Localisation : Un peu partout

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Pandarem le Sam 4 Juin 2016 - 16:19

/!\ attention pavé x)

Bonjour à tous,




"On dit souvent qu'il faut arrêter de se poser des questions et commencer à croire."


Je ne sais pas qui est ce "on" qui se cache derrière ta phrase, je ne l'ai jamais entendu et, personnellement, je n'en comprend pas l’intérêt.
Croire, c'est accepter sans preuve, et sans considération pour tout autre choix, un énoncé. Par exemple : "je n'ai aucune preuve de l'existence de dieu, et pourtant pour moi il existe donc je crois en dieu." Croire, ce n'ai pas réfuter des choses que l'on fait passer pour des connaissances certaines mais c'est refuser toute forme de réflexion. Celui qui croit réellement ne réfute rien, car la réfutation est une forme de réflexion. Il se contente d'admettre.


"Qu'il ne faut pas tant écouter la science mais plus son cœur ou ses émotions. Qu'il faut faire confiance plus à son instinct et moins à ce qu'on apprend dans les livres."


Tu semble lier ces phrases à la précédente et pourtant, écouter son cœur, ses émotion, ou son instinct peut se faire sans croyance : je peut raisonner et finir par faire le choix de les écouter. Si je me suis justifier ce choix, alors ça rentre dans le champ de la réflexion. Ainsi, pour moi, il n'y a pas de dualité "réflexion/émotion" mais qu'une dualité réflexion/croyance

Quand à la question de l'opposition entre le savoir et l'instinct, car c'est bien le sujet que tu souhaite aborder à travers les termes "la science" ou "ce qu'on apprend dans les livres" je pense qu'il s'agit de comprendre surtout ce qu'est le savoir : Le savoir est pour moi quelque chose d’inaccessible pour la simple et bonne raison que l'on peu toujours réfuter une connaissance, même si elle parait fondé.

Par exemple, tu me dira que tu es un être humain et que tu a des bras des jambes et que tu vie sur terre dans un monde fait de petit grain de matière microscopique nommé atomes. Je te répondrait que si sa se trouve tu est un être tout puissant (semblable a un dieu) et que tu dort, et que tu rêve de tout cela. Comme tu rêve tu n'a pas conscience de ta vraie nature et comme tu est tout puisant, tu es capable d'imaginer tout les détails de ce monde aussi complexe puisse-t-il te paraître et qu'ainsi, dans ton rêve tu ne puisse en aucun cas te rendre compte que ce monde est une illusion car il s'agit d'une illusion parfaite. (Un peu du style de Pokemon : Sacha est un jeune homme dans le coma qui invente un monde peuplé de Pokemon dans lequel il rencontre des personne, des amis, qui ne sont en fait que le fruit de son imagination)

Ainsi, tout savoir est relatif à un niveau de considération (et non de croyance) ! Il se peut que ce monde soit une illusion et que rien de tout cela soit vrai mais comme je n'ai aucun moyen de savoir si c'est le cas ou non, je vais considérer que ce monde existe car par l’intermédiaire de mes sens je vais pouvoir récolter des information sur ce monde (c'est là l'origine de la science : décrire ce que l'on observe de par nos sens)
Il en va de même pour l'instinct, il s'agit de considération. Si je n'ai pas les moyens de faire appelle a des connaissance un peu moins subjective, je me fie dans un premier temps a mon instinct car il me permet d'avoir des premières information.



Voila, c'est tout pour moi, j’espère avoir répondu tant bien que mal à tes question sur notre vision personnelle de la dualité réflexion/emotion et de ne m'être pas trop éloigné de tes premières interrogation. :)

Pandarem

Masculin Messages : 12
Date d'inscription : 04/06/2016
Age : 18
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Ender le Sam 4 Juin 2016 - 20:38

Pandarem a écrit:
Ainsi, tout savoir est relatif à un niveau de considération (et non de croyance) ! Il se peut que ce monde soit une illusion[1] et que rien de tout cela soit vrai[1] mais comme je n'ai aucun moyen de savoir si c'est le cas ou non, je vais considérer que ce monde existe car par l’intermédiaire de mes sens je vais[3] pouvoir récolter des information sur ce monde (c'est là l'origine de la science : décrire ce que l'on observe de par nos sens)

Petites corrections
[1] Simple référence
[2] Ça reste un raccourci facile. Tout est vrai/ tout est faux, c'est confortant, digérable. Que l'univers soit inconsistent, parfois vrai parfois faux, de façon aléatoire... là on parle.
[3] Plusieurs choses possibles. Partons de trois scénarios:

  1. Le monde est tel qu'il semble être: 


    Alors la science tient debout et elle t'a démenti; tu ne perçois pas le monde tel qu'il est donc tu ne peux pas récolter des informations sur celui-ci, seulement analyser les résultats de ton expérience sensorielle (sensible?) qui est biaisée, erronée, et faible en précision. Au final, aucun de tes sens ne te donne un accès direct à la vérité et à la réalité, tout subit les illusions du système sensoriel humain. Ce n'est donc pas "vais", mais "crois".
  2. Le monde est en lui-même une illusion (tel que décrit en [1]): 


    Cela ne change pas grand chose à ce qui a été dit plus haut. La différence? Au lieu que la science puisse prouver que tu n'as pas accès à la réalité, tu n'as simplement pas accès à la réalité. Le problème? La science existe dans notre illusion partagée, et elle s'entend sur le fait que l'on a pas accès à la réalité avec nos sens. Bien cool, mais si effectivement le monde est illusion en soi, alors la science n'a pas l'autorité nécessaire pour proclamer et prouver cela, car la science ne fonctionne pas.


    Extra: Un monde d'illusion est le seule monde où l'on peut atteindre la vérité.



  3. Le monde est inconsistent:


    Rien de bien différent avec le point #2. Sauf pour l'extra, qui fout le camps et n'est plus valide. Pire scénario, du coup, on en conviendra.

____________________________________________________________________

"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

Ender
Unchained

Messages : 891
Date d'inscription : 06/12/2011
Age : 23
Localisation : De retour d'Anteverse

Revenir en haut Aller en bas

Re: C'est beau ou c'est vrai?

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 19:12


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum