La conscience

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La conscience

Message par Serpio le Sam 26 Mar 2016 - 19:20

Alors, je crée un sujet parce qu'Era et moi débattions sur pleins de trucs, et on en est venu à parler de la conscience.
Ce sujet portera donc dessus, visant à définir quand il y a conscience et quand il n'y en a pas.

Ceci étant un point d'un débat plus large, on le réutilisera plus tard !

Donc, j'attaque en spécifiant des trucs :

- tous les animaux n'ont pas de système nerveux. Les spongiaires par exemple "communiquent" entre leurs cellules via messages chimique, comme les plantes.

- autre choses, la présence de la capacité de souffrance (conceptualiser la possibilité de souffrir face à un stimulus douloureux) est localisée dans le cortex. Tous les vertébré ont un cortex. Les céphalopodes ont des réactions similaires à la souffrance, sans cortex.
D'autres animaux n'ont pas de cortex mais des organites nerveux s'en approchant (quoi que n'ayant pas les mêmes capacités)

Tout ça pour dire que quand on parle de souffrance, on se rend compte que c'est une capacité nécessitant un certain recul par rapport à son environnement. Être capable de savoir qu'à tel moment, l'individu possédant cette capacité va souffrir, et pouvoir s'en prévenir.
C'est là, je pense, une marque de conscience, du moins basale (basique).

Je vais en rester là, je laisserais Era répondre. ^^
Pour ceux qui souhaitent répondre, vous pouvez le faire hein, faut juste pas trop s’éloigner du sujet. ;)




Edit Silia : "même" s'accorde, les majuscules ne se mettent pas aléatoirement <3

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Re: La conscience

Message par Ender le Sam 26 Mar 2016 - 21:23

Serpio a écrit:conceptualiser la possibilité de souffrir face à un stimuli douloureux
Est un concept étranger à certains psychopathes, ou du moins la peur de souffrir.

Peut-on approcher des angles plus intéressants que la biologie ? :)

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Re: La conscience

Message par Serpio le Sam 26 Mar 2016 - 21:32

Plus tard darling, plus tard. Et puis j'ai dit que la souffrance pouvait être une trace de conscience. Pas que ça en était la preuve.

(je ne tomberais pas dans le "mais est ce que les psychopathes ont vraiment une conscience?" :p)

Quand on en sera venu aux différents "niveaux" de conscience, on abordera ce genre de choses. ^^

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Dim 27 Mar 2016 - 3:07

Théorie de l'esprit ?

Chez les animaux à qui elle s'applique elle présuppose un certain niveau de conscience.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Dim 27 Mar 2016 - 10:43

Euh... dis m'en plus?

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Lun 28 Mar 2016 - 2:34

La théorie de l'esprit désigne la capacité d'attribuer à autrui ou à soi même des états mentaux, comme le désir, un intérêt quelconque, des sentiments... C'est un terme polysémique car comprenant plusieurs niveaux d'acceptation, et évidemment l'Homme les possède tous.

Chez les grands singes non-humains, on peut se permettre de dire, par exemple, que la compréhension de l'état d'attention et son attribution à autrui est bien réelle car facilement vérifiable (cf les expériences de Gomez Teixidor et Bard). La figuration d'autrui présuppose un certain niveau de conscience puisque même si les primates ne peuvent distinguer les fausses croyances, ils sont capables de se différencier mentalement de leurs congénères et même d'autres espèces en y liant la compréhension sans pour autant qu'il y ait mimétisme. Cela marche aussi dans le cas de la souffrance. Scientifiquement, cela peut constituer un critère de différentiation entre êtres conscients et non conscients.


Pa contre, pour rester sur les primates , il a aussi été prouvé que les chimpanzés ont conscience d'être des agents indépendants (tu peux avoir un bref aperçu des expériences pertinentes ici), ce qui pourrait être une définition de la conscience assez intéressante.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Lun 28 Mar 2016 - 11:24

On en vient là à aborder les "niveaux de conscience". Je suis intéressé parce que la théorie de l'esprit telle que je l'ai comprise permettrait de dire que peu d'animaux ont une conscience, mais ont un esprit, alors qu'avec ce vers quoi j'allais, "beaucoup" d'animaux en ont une mais pas toujours développées. 

Après, pour ce qui est des marques d'une certaine "conscience" ou d'un "esprit", j'ai choisit la capacité de souffrance car c'est le marqueur possible le plus basal que je connaisse. (il touche le plus d'espèce, de genre et de famille.)
Mais effectivement beaucoup de "preuves" existent. Notamment le test de la tâche et du miroir.



N.B. Silia : accorde tes pluriels truffignole.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Lun 28 Mar 2016 - 17:52

La douleur, c'est large (trop). Ca n'a pas beaucoup de sens de se pencher sur quelque chose touchant autant d'espèces. La douleur n'est pas super interessante car on sait ultimement pourquoi elle existe; en tant que critère de critère je propose l'inutilité/faible ajout de la valeur sélective. 
Quant à l'expérience de la tache et du miroir, on parle ici de reconnaissance du corps, pas de conscience de soi. Puis une bonne partie des animaux ayant échoué à cette expérience n'utilisaient pas la vue comme sens prédominant, il est donc facile de fausser les résultats.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Lun 28 Mar 2016 - 18:32

Je ne parles pas de douleur sésé, prends garde! ^^
je parle de souffrance. La souffrance nécessite un certain recul vis à vis de ce qu'on est/ce que les choses sont et leurs potentiel.

Qu'est ce que tu entends par inutilité/faible ajout de la valeur sélective?

effectivement, c'est un biais assez conséquent. Mais en revanche, quand tu sais faire la différence entre un reflet d'un corps (quand ce test est pratiqué en groupe, il permet même de montrer les distinctions entre "ton corps" et celui d'un autre du groupe) et un corps étranger. c'est pas le fait de reconnaître un corps qui est intéressant, c'est de reconnaître le siens.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Lun 28 Mar 2016 - 20:48

J'ai utilisé douleur au sens large ^^
De même lorsque j'ai dit conscience du corps et pas conscience d'un corps, c'était pour référer au corps du sujet en question. Excuse moi pour la confusion.


Ensuite il me semble que tout ce qui touche à un sens purement pratique de la conscience permet de l'appliquer à à peu près tout. C'est comme ça que j'envisage la douleur chez la majorité des animaux, et cela permettrait d'évincer ce critère assez rapidement. Avoir une "conscience" primale leur sert en somme toute peu à part pour la survie. En contraste, par exemple, les espèces chez qui l'on a pu démontrer l'usage du symbolisme présentent un potentiel bien plus grand, car la cause ultime est incertaine même si l'on connait les causes proximales et fonctionnelles. Ce serait sur ça que je me pencherais en premier si je devais essayer de catégoriser des comportements susceptibles d'être une trace de conscience. 
Autre exemple plus poussé, cela fait plusieurs années que les ethologues s'intéressent entre autres aux dialectes et aux vocalisations en général des cétacés. Les premiers sont facilement retraçables via la sélection naturelle et l'allopatrie, ce qui a donné les différentes sous-espèces et dialectes que l'on reconnait aujourd'hui. C'est explicable. Pour les secondes en revanche, il n'existe pas de justification évidente car elles n'ont pas de grande utilité à la survie. Suivant ça, on argumente encore plus sur la conscience des grands cétacés, car les traditions pourraient être un marqueur d'identité. Ce qui voudrait dire que :
- certains cétacés auraient conscience de leur place dans un groupe/communauté
- leurs vocalisations auraient un sens, qu'ils auraient intériorisé !
 Il y a un article super intéressant sur le cas des bottlenose dolphins que tu peux lire ici.


Dernière édition par Sëlarund le Lun 28 Mar 2016 - 21:16, édité 2 fois

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Re: La conscience

Message par Serpio le Lun 28 Mar 2016 - 20:56

Justement, je pars de la souffrance parce que c'est une preuve basale, et que tu ne peux pas nier l'existence d'une conscience parce que cette marque est trop commune à trop d'animaux et peut se référencer à une conscience de niveau "inférieure".

La question c'est pas tellement (pour le moment, comme je l'ai dit à ender) de savoir les niveaux de conscience, mais surtout de savoir à partir de quand on peut dire qu'il y a une conscience.

après oui, je suis d'accord, les niveaux de conscience c'est hyper intéressant. Pour aller plus loin je pourrais déjà te parler des mammifères qui englobent à peu près tous les critères que tu as donné chez les cétacés, parce qu'ils vivent beaucoup en groupe et ont développé des besoin sociaux, comme nous, menant à des niveaux différent de capacité qu'on pourrait mettre en parallèle des nôtres.

Recules encore sur la phylogénie et tu trouve les piaf, notamment les corbeau avec un système social complexe, qui réagissent très "bien" au test de la tache et semblent perpétuer des rites funéraires.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Lun 28 Mar 2016 - 21:54

Pour le social je ne vois pas trop le rapport avec la conscience. Je parle de sens et d'intériorisation de celui ci, plutôt. Une organisation sociale extrêmement complexe n'est pas du tout la preuve de l'existence d'une conscience. 
Quant aux "rites funéraires" des corbeaux, on sait aujourd'hui que cela tient d'un apprentissage et de l'évitement du risque. A première vue je suppose que l'on peut se dire que c'est un rituel/hommage, mais c'est un anthropomorphisme assez évident qui est facilement démontable. Je pense que c'est ça le plus gros problème dans cette tentative de définition, c'est qu'il est impossible de prendre comme référentiel autre chose que la conscience humaine. C'est totalement vain mais c'est sympa (pas autant que la conscience morale, mais bon).


tu ne peux pas nier l'existence d'une conscience parce que cette marque est trop commune à trop d'animaux 
Bah, si. Je le peux et je le fais. 
Si tu définis c'est pour limiter, et puisque tu me dis que tu prends la douleur comme critère j'ai le droit de dire que je le refuse, même si mes raisons te paraissent aussi absurdes que les tiennes me semblent étranges ? On parle d'un sujet sur lequel factuellement on ne peut pas trancher alors pourquoi pas. Je te laisse à ton débat avec Eragon ^^

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Re: La conscience

Message par Ender le Lun 28 Mar 2016 - 22:16

Déceler des comportements démontrant la présence de conscience pour préciser la définition de la conscience qui sert elle-même à à déceler des comportements démontrant la présence de conscience..?

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Re: La conscience

Message par Serpio le Lun 28 Mar 2016 - 22:33

Non mais le problème de ton contre argument pour la souffrance c'est que tu le refuse parce qu'il est trop large, c'est pas en soit un argument contre! X)

C'est pas parce que l’état pluricellulaire  est commun à beaucoup trop d'espèces qu'on peut le mettre sur le coté comme ça en tant que marqueur de l'appartenance à la classe des métazoaires. ^^


Pour le social, c'est assez rare qu'il y ait du social sans intériorisation de celui ci, et encore pire, sans conscience de son statut d'individu au sain d'une communauté. C'est (peut être) pas le cas chez les poissons? Ou, mais on en doute vu leurs capacité de réflexions, chez les piafs?


en revanche, on est sur et certain (ou presque, punaise) que les mammifères ont cette capacité de conceptualisation de leur place sociale.

Pour ce qui est "rites" et "interprétation anthropocentriste", je suis d'accord, c'est un biais facile à atteindre. Mais avec un peu de méthode c'est évitable. Les rîtes des corbeaux ont tendance à être trop interprété, mais méthodologiquement on en tire tout de même un doute.


(ender: OH mon dieu, un paradoxe! il nous faut éviter ça... arrêtons de réfléchir avec notre conscience!) XD

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Re: La conscience

Message par Ender le Mar 29 Mar 2016 - 3:44

Ce n'est pas qu'il faille s'inquiéter du paradoxe, que se demander si l'on veut le résoudre comme tel, dans quel cas tout ceci est un cirque vain, car on ne résout pas les paradoxes en creusant un trou plus profond.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Mar 29 Mar 2016 - 9:16

Mais je ne l'ai pas présenté comme un argument, je le refuse parce que comme c'est un critère trop large il n'est pas intéressant, c'est même pas de la réfutation ! L'acceptation de la conscience est assez fluide pour me permettre de faire preuve de mauvaise foi sans problème, surtout concernant les animaux. Non ce n'est pas comparable à des marqueurs purement scientifiques ! Je comptais sortir cette carte souvent, mais puisque Ender la pointe du doigt ce n'est franchement pas aussi amusant.


Pas d'accord non plus sur la généralisation de l'intériorisation de la place sociale chez les mammifères. Entre le sûr et certain et le presque sûr et certain, il y a un fossé assez grand, surtout qu'on tend plus à prouver le contraire grâce aux recherches éthologiques et primatologiques actuelles sur les systèmes d'alliances dans les organisations sociales complexes. Je te justifierai ça dans la semaine si tu n'es pas convaincu ^^

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Re: La conscience

Message par Serpio le Mar 29 Mar 2016 - 10:51

Mes excuses. XD
Mais je pense pas qu'on puisse omettre quelque chose juste parce qu'il est possiblement basal.

"L'acceptation de la conscience est assez fluide pour me permettre de faire preuve de mauvaise foi sans problème"

J'aimerais que tu m'explique ça. Je me moque un peu que l'eau soit trop fluide pour que je la prenne dans mes mains, je vais quand même l'étudier avec sérieux. ^^


Pour ce qui est des systèmes d'alliances, je veux bien, ça m’intéresse. ^^
Après, je ne résumerais pas la conscience sociale à un quelconque système d'alliance...
Mon constat de base est parti des animaux vivant proche des hommes. Les chiens, les chats, qui sont fortement stimulé socialement, assez proche parfois de la manière dont on stimule un bébé, et qui semblent avec développé un conscience.

(attention, j'entre dans la partie où ce que je dis ne vient que de moi)

J'ai supposé alors que les mammifères ont la capacité à développer une conscience d'un niveau proche à la notre ("proche" est pas précis, je l'accorde) lorsqu'ils vivent avec nous, tout comme un enfant semble le faire depuis sa naissance jusqu’à acquérir une conscience telle qu'on la connait.

On peut supposer que ce qui va finir par bloquer le développement de la conscience c'est la capacité à communiquer, qui elle ne dépend pas que de l'apprentissage, mais aussi des propriétés  physique. (pharynx, zone du cerveaux dédié à la parole, etc...)


Mais ça ne veux pas dire que les mammifères sans contact avec nous n'ont pas de conscience, au contraire, je suppose qu'ils peuvent se stimuler entre eux socialement (en allant au delà des relations dominations/alliances/etc...) et donc créer/développer une conscience plus primitive.
J'admet aussi que les différences possible de niveau de conscience entre genre de mammifères peuvent être due à des différences de stimuli sociaux.


T'en pense quoi?

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Re: La conscience

Message par Rusyann le Mar 29 Mar 2016 - 19:03

Les bananes ont-elles une conscience?

Spoiler:

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Re: La conscience

Message par Serpio le Mar 29 Mar 2016 - 19:09

Qui sait? XD
La plante a aussi la capacité d'interagir avec son environnement. Mais elle n'a pas de cortex/capacité de souffrance, alors j'en doute! ^^

Quand à la banane... bah vu que ça correspond à un ovule, bah je crois pas non. :p

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Re: La conscience

Message par Ender le Mar 29 Mar 2016 - 19:12

L'expression de la conscience reste pour moi la réponse non-automatique à un stimulus. Ou est-ce trop basal?

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Re: La conscience

Message par Serpio le Mar 29 Mar 2016 - 20:22

Je pense que c'est un moyen d'expression mais que ça ne constitue et ne suffit pas à la conscience. ^^

cependant on peut déjà parler de pré-conscience, ou de conscience d'un niveau plus faible. Voir peut être d'inconscient?

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Jeu 7 Avr 2016 - 18:56

Plus polysémique que le terme de conscience, tu meurs étouffé dans du baklava. Peut-être aviez vous établi des pré-requis avec Era, mais dans ce cas puisque je les ignore la marge d'interprétation est toujours immense. 
Je vois à peu près à quoi tu te réfères en parlant de conscience, mais encore une fois je n'ai pas de scrupules à passer outre. C'est ledit paradoxe de Ender, même si moi il m'amuse.


Ensuite, la conscience sociale ne se résume effectivement pas à un système d'alliances. Par contre, la découverte de certains systèmes d'alliances complexes tend à montrer que la conscience sociale (on parle toujours d'intériorisation du statut, là) n'est vraiment pas aussi acquise chez les animaux que l'on peut le supposer à première vue. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas possible. C'est juste que ça voudrait dire que les espèces concernées sont bien plus intelligentes que l'on ne le sait, et que pour l'instant nous n'en possédons pas assez de preuves.
Je vais encore utiliser le cas des primates comme exemple car c’est celui que je connais le mieux, et heureusement pour nous ils ont certaines des organisations sociales les plus complexes. Si tu prends un mignon petit macaque japonais femelle,dont le système de dominance est matrilinéaire et où il y a ascendance de la cadette tu verras que la femelle en question (que nous appellerons b2)  n'a pas conscience de son rang ni de sa place à moins que ses pairs la soutiennent. C’est un système d’alliances marchant par association, car les femelles associent un membre à ses parentes. Ca donne A>a2>a1>B>b2>b1>C>c2>c1. Si A et ses enfants ainsi que seulement B partent en voyage aux Caraïbes, b2 ne se fera pas renversé hiérarchiquement par C tout simplement parce qu'elle bénéficie d'un système d'alliances. Les macaques se souviennent de leurs interactions passées, et C associera b2 à sa mère mais aussi à la dominante ultime A qui fait des interventions conservatrices. C'est beaucoup plus simple tout en restant complexe; pour l'instant on suppose grâce aux expériences actuelles que dans les cas comme celui que je viens de montrer les femelles “savent” plus ou moins qu'elles sont dominantes car elles se souviennent que leurs parentes et leurs dominantes l'ont soutenues et qu’elles le referont, mais il n'y a pas de preuves d'intériorisation du statut en question. C’est lié aux autres. S'il arrive que b2, toujours seule avec ses subordonnées, se fasse renverser (ce qui est rare mais qui est déjà arrivé) elle ne tentera même pas de reprendre sa place tant que ses parentes ne seront pas revenues. Quant à A, elle n'intériorise pas non plus le fait qu'elle est dominante, elle ‘sait’ seulement que ses parentes l'ont aidées et qu'à la disparition de celles ci ses subordonnées se rangeront de son côté à cause de cette histoire de mémoire. A la base d'une telle organisation sociale vient bien sûr des critères comme la force et la fertilité, mais on ne peut les observer qu'en condition artificielle  (pour l'instant !)ce qui permet de douter sérieusement de la manière dont s'établit un groupe pareil à l’origine. Quant aux autres espèces de primates suivant une hiérarchie de dominance plus simple, elles présentent majoritairement des organisations également plus simples, type patrilinéaire en OMU (one male unit, petit harem) où le statut n’est pas aussi important tout simplement car le mâle a l’ascendant sur toutes les femelles qu’il se tape, comme chez les gorilles. Donc non, ça ne marche toujours pas, car pour l’instant c’est proximal et fonctionnel, et on a une cause ultime connue (j'insiste sur l'inutilité). Tu peux lire quelques textes intéressants sur les systèmes d'alliances qui corroborent mon propos : à peu près tous les textes de Chapais dont Machiavel chez les macaques qui est simple, Social cognition of monkeys and apes (Tomasello et Call), Machiavellian Intelligence : social expertise and the evolution of intellect in monkeys, apes, and humans (Byrne et Whiten), que je peux facilement te passer.


Après, le problème, c'est ça 
Mais ça ne veux pas dire que les mammifères sans contact avec nous n'ont pas de conscience, au contraire, je suppose qu'ils peuvent se stimuler entre eux socialement (en allant au delà des relations dominations/alliances/etc...) et donc créer/développer une conscience plus primitive.
Premièrement, tu supposes que le social chez les animaux peut aller au-delà de la domination, de la parenté, et de la reproduction. Deuxièmement, tu dis en gros que ces dernières thématiques s'effacent plus ou moins au contact des humains parce qu'ils sont socialement stimulés avec eux, (ce qui est vrai), voir plus qu'entre membres de leur propre espèce (ce qui est faux). Même si cette partie ne vient que de toi, celle sur les chats et les chiens qui précède me laisse autant perplexe.
Quant à ceci,
On peut supposer que ce qui va finir par bloquer le développement de la conscience c'est la capacité à communiquer, qui elle ne dépend pas que de l'apprentissage, mais aussi des propriétés  physique. (pharynx, zone du cerveaux dédié à la parole, etc...)
je resterais prudente. Veux tu vraiment dire capacité physique à communiquer, ou capacité à communiquer ? Dans le premier cas cela me semble stupide, dans le second c'est beaucoup plus intéressant car on peut revenir au symbolisme :)

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Re: La conscience

Message par Serpio le Jeu 7 Avr 2016 - 19:30

C'est super intéressant!

Ce dont tu parles dans le début de ton post (les A, B et C) font référence à une mémoire qui elle aussi a été apparenté à la conscience, surtout du point de vue neuroscientifique.
ça renvois à ce que je supposais de l’existence de pseudo conscience ou de niveaux de conscience plus faible par cette différence d'utilisation des choses dont chaque espèces se "rappelle".
les primates là utilisent leurs mémoires mais de manière assez réduite, peut être qui si les stimuli externe les poussaient à plus le faire, il se rapprocherais plus vers une conscience similaire à la notre.

je pense que les relations sociale entre certains individus de certaines espèces ne se limitent pas à la domination, parenté, repro, même si ça ne s'en éloigne pas beaucoup. De plus, beaucoup de comportement sont rangés dans ces trois catégories parce qu'il semblerait que ça y corresponde. Deux individus qui se frottent durant la saison de reproduction et on place ça dans la catégorie "reproduction".

mais là, tout de suite, j'ai pas d'exemple d'autres catégories alors je passe! :p

"voir plus qu'entre membres de leur propre espèce (ce qui est faux)."



Tu ferras attention, j'ai parlé de stimulation "forte", pas "meilleure". ^^
et puis je pense surtout que ça ne stimule pas la même chose et dans le même sens.

Quand je parle de "capacité physique" à la communication, c'est le fait qu'une espèce se développe pour se comprendre entre eux, et que les autres animaux ne se sont pas développé pour qu'on puisse les comprendre et échanger.
ils ont la capacité de communiquer, mais pas de le faire de la même manière que nous, et ce n'est pas dut à un phénomène moral ou social ou un truc du genre, c'est principalement due aux différences anatomique. :p

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Ven 8 Avr 2016 - 0:20

Donc on en revient à la conscience animale qui se développe si en lien avec des humains ? Je ne comprends pas ça. 

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Re: La conscience

Message par Hypérion le Ven 8 Avr 2016 - 2:38

(Je m'incruste dans le débat)

Bonne remarque sur la polysémie du mot conscience ! J'ai un peu l'impression qu'une bonne partie du débat et des problèmes qui surgissent viennent d'ailleurs du manque de précision accordé à la définition de la conscience.
Si on la prend au sens le plus basique, la conscience c'est juste une perception, la possibilité d'un regard, c'est à dire une faculté de l'esprit d'accueillir des représentations ou encore la faculté de percevoir. C'est un peu la donnée nucléique de la conscience, la perception (ce qui est inconscient c'est précisément ce que je ne perçois pas). Vous pouvez voir d'ailleurs que dans la plupart des phrases où on l'utilise, elle a cette signification de se représenter/percevoir ("mais enfin, est-ce que tu as conscience de ce que tu fais ?!" - "j'ai conscience de ce que cela implique", etc. => c'est à dire je vois, je saisi, je comprends, je perçois, je me représente ce que ça implique) même quand on parle de conscience morale (la faculté de se représenter ou de percevoir ce qui est bien de ce qui est mal). Allons légèrement plus loin : la faculté de se représenter complètement quelque chose, de cerner de bout en bout un objet - remarquez d'ailleurs ces synonymes de "avoir conscience de" qui sont je saisi, je comprends, je cerne : ils comprennent tous une sorte de qualité "englobante", même physiquement. L'analogie n'est pas sans intérêt, je pense.

A ce point là on peut répondre qu'il n'y a pas de différence entre un animal et un humain, sur la nature/qualité de la conscience : il est assez évident que la plupart des animaux sont dotés de la faculté de se représenter et de percevoir des choses, et sont des êtres conscients. Si on réduit strictement à percevoir (notre petite conscience nucléique), on peut même aller jusqu'à dire que n'importe quel vivant doté d'un embryon de système nerveux est habité par conséquent d'une forme de conscience. Après, on peut observer une différence de degré assez évidente dans la complexité et l'abstraction dont est capable la conscience d'une espèce. S'il n'est pas possible de déterminer avec une certitude absolue qu'un bernacle n'est pas capable de se représenter des idées abstraites, on peut en faire l'hypothèse assez raisonnable et légitime, faute de mieux. 

On peut aussi essayer de distinguer conscience d'avec le terme plus général de l'esprit, qui lui regrouperait toutes les facultés intellectuelles de l'homme : la conscience, l'imagination, la raison, (les sentiments ?)...

Mais conscience peut être aussi entendue au sens plus large d'esprit, et là c'est une autre histoire (et ne parlons même pas de l'âme xD).

Voilà pour ma modeste contribution du soir x).


EDIT : Je me permet juste une correction Serpio, si tu veux bien.

Serpio a écrit:Quand je parle de "capacité physique" à la communication, c'est le fait qu'une espèce se développe pour se comprendre entre eux, et que les autres animaux ne se sont pas développé pour qu'on puisse les comprendre et échanger.

L'utilisation du terme "pour" dans "se développe pour se comprendre" est assez problématique : ça pose un but au développement des espèces, et par extension un but dans les actions de la nature. Or dès Darwin on remarque que la nature est aveugle, elle ne produit pas des moyens en vue de fins, autrement dit : il n'y a pas de causes finales. Les mutations et les évolutions qui surviennent dans une espèce sont d'abord des mutations individuelles, qui apparaissent aléatoirement et sans but (parce qu'un but suppose une volonté, or la nature n'est qu'un ensemble de causes) chez des individus singuliers. Celles qui apparaissent et qui se retrouvent le plus adapté au milieux d'émergence favoriseront l'individu qui en est porteur. Celui-ci trouvera plus de facilité à se nourrir, survivre, se reproduire, et aura une descendance plus nombreuse que les autres animaux, portant ses gènes, et au bout du compte c'est ce type de gène qui deviendra majoritaire dans l'espèce, après des milliers d'années d'évolution (c'est ça la fameuse "survie du plus apte"). Mais il n'y a pas dans la nature elle-même une sorte de tension vers la survie, qui produirait des réussites et des erreurs. La survie est une conséquence accidentelle de la mutation des individus. Penser autrement c'est anthropomorphiser la nature, lui prêter nos caractéristiques, dont la conception de fins, de buts. C'est cette fâcheuse tendance à anthropomorphiser le réel qui est aussi responsable de nos superstition comme le destin, qui rend l'homosexualité "pas naturelle" et les handicapés "mal-formés", etc. 

C'est pour ça que tu ne peux pas dire qu'une espèce ne s'est pas développée pour qu'on la comprenne, ou pour se que ses membres se comprennent entre eux-mêmes. C'est faire intervenir une sorte de modèle à priori d'après lequel aurait été constitué l'espèce, autrement dit : un but.

Hypérion

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Re: La conscience

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