La conscience

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Re: La conscience

Message par Serpio le Ven 8 Avr 2016 - 9:10

Je t'accorde que c'était une mauvaise formulation, mais  la communication avec l'humain pourrait être un avantage adaptatif qu'aurait put acquérir d'autres espèces, tout comme certaines ont acquit (par mutation individuelle puis sélection naturelle) la capacité de communiquer à d'autres espèces (je pense aux insectes).

Je reformulerais donc par "de sorte à ce qu'on puisse communiquer"

De plus, lorsqu'une population subit une pression environnementale, certes ça reste de la sélection naturelle, mais cette sélection étant fortement influencé par la pression, on peut dire que l'espèce va se développer dans le but de contrer cette pression. C'est le cas des Embryophyte qui se sont développé "pour" la vie terrestre. ^^
Je suppose que tu connais bien la bio, ils est communautairement admit tout un tas de formulation pas correcte et d'abut de langage dont peu de gens se formalisent. X)


Pour ce qui est du début de ton post, je te dirais que justement, 
"L'acceptation de la conscience est assez fluide pour me permettre de faire preuve de mauvaise foi sans problème"
De même, j'essaye de parvenir à une légère redéfinition du concept de conscience, en admettant des niveaux de consciences. La définir fermement serait paradoxal.

Enfin, j’aimerais te faire remarquer que;
"
 il est assez évident que la plupart des animaux sont dotés de la faculté de se représenter et de percevoir des choses,"
Pour ce qui est de la perception, cela concerne tous les êtres vivant, et surement plus. (informatique)
Pour ce qui est de la représentation, cela ne concerne qu'une minorité (en nombre), qui ont et/ou mémoire et cortex/simili-cortex.

"
doté d'un embryon de système nerveux est habité par conséquent d'une forme de conscience."


Et bien non, t'as même pas besoin de S.N pour recevoir une information extérieure, les cellules le font déjà très bien entre elles. XD

J'apprécie que tu en vienne à une conclusion qui 'approche de la mienne quand au différent niveau de complexité.
Mais je crois que t'as un peu répété ce qui s'est dit plus haut. ^^



En revanche, ça me permet de rebondir sur ta question Sésé; je pense que les primates, comme quelques animaux du genre, ont une conscience assez proche, complexifiquement parlant, de la notre, mais différente sur d'autres points, et que si nous pouvions communiquer, les stimuler pousserais peut être la modification de la conscience vers une plus proche (d'un point de vu organisation) de la notre.

On est au même niveau mais pas au même endroit. ^^ (maybe!)

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Re: La conscience

Message par Hypérion le Ven 8 Avr 2016 - 10:41

Peu s'en formalisent et peu perçoivent les effets néfastes qui vont bien au delà de la bio, d'une telle paresse dans la formulation ^^ De plus tous les scientifiques ne sont pas darwiniens, il en est un paquet qui pensent à une volonté transcendante établissant le réel en vue de certaines fins. 

Et non on ne peut pas dire cela, même pour ces Embryophytes, sans faire le sacrifice de notre probité intellectuelle. 

Oui mais non, tu ne peux pas faire de preuve de mauvaise foi : si l'acception de conscience est large, c'est parce qu'elle est mal définie et concerne en réalité plusieurs sens, plusieurs objets dont tu parlerais à la fois tous en même temps sans en saisir aucun, ce qui te permettrait d'enchaîner des raisonnements qui tiennent debout uniquement parce que ta base est floue et équivoque. Ce qui confère peu de prix aux conclusions auxquelles tu arriveras au final. 


Je ne suis pas sûr que l'on puisse rendre synonyme "recevoir une information extérieure" et percevoir (ni même que la cellule reçoit une information extérieure) . La cellule réagit par automatisme, dans une réaction chimique aux stimulus auquel elle est soumise. Cela n'induit pas la présence "mentale" d'une information : pour percevoir, il faut des organes de la perception, et le plus essentiel de tous c'est bien le système nerveux, il me semble. 


Enfin pourquoi vouloir stimuler et modifier ces pauvres primates, qui n'ont rien demandé à personne et sont sans doute plus tranquille dans leurs forêts ? =P

Le problème des primates quand même, et ce que nombre de philosophes remarqueront (Descartes le premier, dans une théorie de l'animal comme machine souvent très mal comprise) c'est qu'il n'ont pas accès au langage. C'est bien la spécificité de l'homme, ce truc, truc qui s'étend tellement au delà de la communication. Les animaux ont leurs moyens de communiquer entre eux mais ils ne parlent pas, ne produisent pas d'abstraction d'eux-même, et par extension n'ont pas accès à ce qui fonde aussi la spécificité de l'esprit et du genre humain : la culture et l'historicité.  

Et là, pour faire parler (ce qui ne veut pas dire simplement produire des mots évidemment) un singe, et l'amener à une forme de conscience proche de la notre, il y a sans doute des abysses.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Ven 8 Avr 2016 - 11:55

C'est une paresse de langage de n'pas avoir mit de "e" à ma négation, et elle n'a rien de terrible. Celle la c'est pareil parce qu'elle n'est pas fausse! Elle n'est juste pas parfaitement vraie. Mais si tu vas par là, il faudrait prendre le temps de faire un roman à chaque post pour être sur de faire parfaitement les choses.

Et si on peut faire cela,puisque c'est réellement "pour" vivre sur terre qu'ils ont développée les tissus de soutien par exemple. Et dire ça n'a rien d'un sacrifice, c'est réellement des tentatives (isolé, individuelle) qui ont mené à cette acquisition, et c'est pas juste une mutation qui a fait "pouf" et est devenue super géniale!

Je serais intéressé de voir comment Selarund va répondre à tes propos vis à vis de ses mots.^^
Quand en moi, je le repetes, je prends la conscience dans toute sa globalité possible justement pour ne pas se limiter à ce qui a été édicter et essayer d'aller au delà, de trouver d'autres points de vue.
Le concept de conscience selon la masse, la neuroscience, la psychanalyse (et encore...), la bio ou le poète, je le connais. Je veux m'en détacher sur ce débat, notamment parce que c'était l'acte premier qui a été édicté par Era et moi lorsque nous avons commencé ce débat. (paix à son âme de défunt qui ne répond plus ;p)


Alors.
Perception, messages et informations.
percevoir c'est "
Saisir, prendre connaissance par les sens."
(selon CNTRL)
Les sens étant propre à des activités psychophysiologique, je t'accorde qu'ils nécessitent un système nerveux.

En revanche je vais te contredire sur d'autres points. Le Système nerveux EST un assemblage plus ou moins complexe de "
cellule (qui) réagit par automatisme, dans une réaction chimique aux stimulus auquel elle est soumise"
On parle de système nerveux lorsqu'il y a un assemblage, un regroupement de ces cellules spécialisées. Lorsque toute les cellules font des échanges chimique/électrique, on parle alors de système nerveux diffus. Voir même ont dit qu'il n'y en a pas (de S.N) si les échanges sont minimes et quasi tous chimique.

On parle aussi d'informations pour les plantes, capable de transmettre des messages le plus souvent chimique de cellule en cellule, et si effectivement ça ne s'apparente pas à un S.N et donc à une fonctions psychophysiologique, donc pas à du "mental", ça constitue une manière de prendre connaissance, "information" de son environnement. Ce qui, pour certains, suffit à parler de conscience.

"Enfin pourquoi vouloir stimuler et modifier ces pauvres primates, qui n'ont rien demandé à personne et sont sans doute plus tranquille dans leurs forêts ? =P"

Pour créer la roue, le feu, le laser, la bombe atomique, le doliprane et l'informatique.
La recherche fondamentale n'a pas vraiment pour "but" la technologie et les applications. Du moment que ça ne dérange pas trop, et que c'est bien fait, les gens ont le droit de se poser des questions et chercher des réponses. ^^


C'est fou comme ce que tu dis là m’intéresse! je n'avais jamais pensé au coté "histoire" de l'homme, ni que c'était un des volets de notre langage et de notre conscience.
Après, je me demande si un gosse qui ne connait rien en histoire est incapable d'user de langage et n'a pas de conscience proche de la notre...
Mais ils ont la culture! Qui s'approche beaucoup du social et que, si on y retire l'histoire, est aussi présente chez les autres animaux. (l'utilisation d'outils, l'apprentissage, etc...)
Plus sérieusement, qu'est ce qui te dit qu'ils n'ont pas une autre forme de conscience ne passant pas par le langage?

"
Et là, pour faire parler (ce qui ne veut pas dire simplement produire des mots évidemment) un singe, et l'amener à une forme de conscience proche de la notre, il y a sans doute des abysses.
"


Je pense que je vais attendre que Sela poste, mais je retiens tous ça, c'est assez intéressant. Mercipour tes réponses Hypérion. ^^

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Re: La conscience

Message par Mayt le Ven 8 Avr 2016 - 15:55

J'aime bien ton argument sur la hiérarchie/domination/reproduction, Sela, mais du coup, tu fais quoi de la variabilité intra-individuelle ?

Le fait qu'un animal soit capable, au cours de sa vie, de changer de rôle social en fonction des "places" disponibles dans le groupe auquel il appartient suppose pour que l'individu est capable de "comprendre" l'organisation sociale et la place qu'il y occupe, et surtout, la place qu'il pourrait y occuper. C'est une expérience assez classique chez les rats : si on place un groupe de dominés ensemble, certains "deviendront" dominants pour palier l'absence de dominants dans le groupe.

Ensuite, pour vous répondre à nous deux sur le "changement de conscience" lié à l'humain, je suis effectivement de l'avis de Sela, ça n'a pas trop de sens. Ce qui est plus intéressant plutôt c'est la modification de l’environnement qu’entraîne le contact humain. Vivre dans un environnement affecté par une présence humaine, c'est vivre dans un environnement relativement aseptisé qui éloigne sans doute un peu l'animal de préoccupations "basiques". Un renard qui vit proche d'une ville ou un animal en captivité ne se soucis pas des mêmes menaces que s'ils sont à l'état sauvage. Du coup, forcément, le comportement et l'organisation sociale de ces animaux vont évoluer -au même titre que le notre a évolué au fur et à mesure que nous aseptisons notre environnement. Du coup, Serpio, ce que tu dis entre les lignes, c'est qu'un individu est d'autant plus conscient qu'il a un environnement aseptisé ? xD

Hypérion -> La conscience demande plus qu'une perception, une caméra perçoit. Si tu veux définir "avoir conscience de", t'as besoin d'une métacognition. Un système conscient doit percevoir ET avoir conscience de percevoir. Une belle définition paradoxale :p
Les trois représentations de base de une conscience sont la représentation de soi, du reste, et du lien de perception entre soi et le reste. S'il en manque un, on ne peut pas vraiment appeler ça "conscience", donc limiter ça a la perception me semble un peu erroné :p

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Re: La conscience

Message par Serpio le Ven 8 Avr 2016 - 20:35

Non mayt, je me demande juste si un animal proche de nous et de niveau de conscience aussi (ou plus?) complexe peut développer une conscience similaire à la notre dans un notre environnement. 

En plus, si ça se trouve, c'est le cas! :p (+conscience dans un environnement aseptisé) 

"
Un système conscient doit percevoir ET avoir conscience de percevoir. Une belle définition paradoxale :p"

J'aimerais juste de corriger en disant qu'il doit avoir la capacité à à avoir conscience qu'il perçoit. On n'a pas toujours conscience que l'on perçoit nous. ^^
Et puis me semble qu'ils ont déjà créé des robots capable de ce que tu as cité.


Après, je prend la limitation que tu fais sur la conscience via ces trois critères, je pense que ça peut constituer une "base" de conscience intéressante, à niveler ensuite.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Ven 8 Avr 2016 - 20:43

Suis pas d'accord avec ça.
Les animaux ont leurs moyens de communiquer entre eux mais ils ne parlent pas, ne produisent pas d'abstraction d'eux-même, et par extension n'ont pas accès à ce qui fonde aussi la spécificité de l'esprit et du genre humain : la culture et l'historicité.  
Pas d'accord comme, un 9 sur une échelle de 1 au goulag russe. On va revoir les conditions à la culture déjà s'il te plait.

- l'innovation
- l'apprentissage
- la cumulation 
Je ne vois pas ce qui, dans ceci, exclut les animaux. Certains voire la plupart seront éliminés, mais il en reste pas mal. Dire le contraire est une grosse bêtise. Quant à l'histoire, certes.
Ensuite par rapport au langage, je ne sais pas. Je te dirais surement, Hyperion, que certaines caractéristiques du langage sont connues des animaux, et d'autres pas. Faut-il que toutes les formes du langage soient appréhendées pour dire qu'il y a langage, du coup ?
Quant à ma non-définition de la conscience, je te laisse en dire ce qu'il te plait, pour l'instant c'est à mon goût trop réducteur ou trop large.


Mayt, je ne vois pas ce qui empêche la variabilité intra-individuelle dans ledit argument. Tu pourrais m'expliquer ça ? Pour l'expérience des rats, c'est à peu près ce que je disais à propos des organisation sociales simples. Lorsque la hiérarchie dépend seulement d'attributs physiques on en revient à une question de survie basique. Ce n'est pas parce qu'un rat devient dominant pour avoir accès à plus de nourriture par exemple, qu'il se rend compte de sa place ou de la hiérarchie sociale en question. Cela se forme plus ou moins naturellement car il y a lutte pour les ressources, et finalement le gros ratatouille profite de son avantage. 

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Re: La conscience

Message par Mayt le Ven 8 Avr 2016 - 23:50

Globalement, j'y vois une capacité à remettre en question la place attribuée. Un animal capable de comprendre que sa place a changé est capable des trois choses que j'ai défini plus haut : se représenter lui-même, se représenter l’environnement (et son changement), et représenter sa capacité à percevoir/interagir en temps qu'individu. Un animal non-conscient (si tant est qu'il y en ai) ne serait pas capable de réactualiser la vision qu'il a de lui-même (dominant/dominé) en fonction d'un changement, vu qu'il ne pourrait réagir qu'automatiquement à ce qui l'entoure. Ici c'est une innovation, justement. Il n'a jamais été dominant, mais est capable de le devenir quand l’environnement change.

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Re: La conscience

Message par Eragon le Sam 9 Avr 2016 - 0:23

Serpio a écrit:- Tous les animaux n'ont pas de système nerveux. Les Spongiaires par exemple "communiquent" entre leurs cellules via messages chimique, comme les plantes.

Je te crois (on en avait déjà discuté). Tu voulais dire que les cellules des Spongiaires communiquent par messages chimiques ?

- Autre chose. La présence de la capacité de souffrance (conceptualiser la possibilité de souffrir face à un stimulus douloureux) est localisée dans le cortex. Tous les vertébrés ont un cortex. Les céphalopodes ont des réactions similaires à la souffrance, sans cortex.
D'autres animaux n'ont pas de cortex mais des organites nerveux s'en approchant (quoi que n'ayant pas les mêmes capacités)



J'aimerais que tu expliques mieux. Qu'est-ce qui est nécessaire pour conceptualiser ? Aurais-tu trouvé un moyen de dépister la conscience ? Pour le reste, c'est des faits d'anatomie qui n'en disent pas plus long que sur leur propre domaine.


Tout ça [<- ???] pour dire que quand on parle de souffrance, on se rend compte que c'est une capacité nécessitant un certain recul par rapport à son environnement. Être capable de savoir qu'à tel moment, l'individu possédant cette capacité va souffrir, et pouvoir s'en prévenir.
C'est là, je pense, une marque de conscience, du moins basale (basique).



Comment définis-tu le "recul" par rapport à l'environnement dont tu parles ? N'es-tu pas en train de nommer la conscience avant d'avoir trouvé le chemin qui y conduit ?  Ou est-ce le fait de conceptualiser que tu nommes "recul" ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'il faut conceptualiser son environnement pour souffrir ? Sous-entends-tu que la conscience, et donc la possibilité de souffrir, est nécessairement liée à une conceptualisation de son environnement ? Ne peux-tu pas imaginer expérimenter ton environnement sans conceptualisation (genre méditation Razz) ?

QUELQUES RÉFLEXIONS QUI ME TIENNENT À CŒUR :
- Chacun connaît avant tout la conscience par son propre exemple. Elle est en relation (voire corrélation) avec elle les pensées, les émotions, les perceptions physiques. Les percepteurs physiques rendent possibles les perceptions physiques, qui elles-mêmes alimentent les pensées et les émotions. Avant ces deux dernières, il y a les perceptions physiques originelles et d'éventuelles pensées ou émotions "détachées de la perception du monde physique". Soit la conscience ne dépend pas de la présence de percepteurs physiques, et donc de  pensées ou d'émotions (dont elle est alors créatrice), et il faut admettre un espace parallèle (inexprimable physiquement, monde de sensibilité de l'esprit, l'esprit étant l'entité faisant preuve de conscience) propre à l'esprit, dans lequel il se réfugierait en cas de perte de sa loge matérielle (le corps), ou admettre un espace de conscience dans lequel le monde matériel est inclus ; soit elle n'émerge que des phénomènes physiques, ce qui laisse un trouble quant au fait que l'esprit ne soit que le fruit de ce qu'il pense avoir (le corps).

[J'éditerai plus tard.]

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Sam 9 Avr 2016 - 21:53

Oui ok, mais on en revient à ce que je disais à propos de la perception de l'animal en tant qu'agent indépendant. Je m'y suis un peu plus penchée depuis que je l'avais premièrement mentionné à l'intention de Serpio, comme au fond je n'étais pas sûre à 100% de ce que j'avançais : de ce que j'ai retenu des thèses en etho et primato ainsi que des quelques profs que j'ai consultés, on admet que:
- oui, il y a conscience de soi par rapport à un environnement donné juste car il y a conscience de l'agentivité dans le cas de certaines espèces (orques, pies, bonobos, chimpanzé même si c'est plus délicat...pour ne mentionner que celles là). C'est rare, et même là la corrélation "conscience de soi"- place dans la hiérarchie sociale n'est pas dite.
- les rapports de dominance et la hiérarchie sociale sont majoritairement et autrement déterminés parce que tu appelles "automatisme". Lorsqu'un dominant perd sa place en fonction de son âge, d'une blessure, etc et qu'un autre individu prend sa place, ce dernier le fait car il "tente sa chance" pour avoir accès à plus de ressources. En conséquence il est vu par les autres comme dominant car il est capable de maintenir sa place, qu'il est le mieux nourri, qu'il a le plus de descendants... Pas le contraire! Il n'y a toujours pas d'intériorisation la dedans ! Et s'il y en avait, puisque c'est sujet à foison d'études en ce moment (c'est ça que j'ai vérifié en plus), nous n'en avons toujours pas la preuve ! Tu fais de l'anthropomorphisme sans même t'en rendre compte.

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Re: La conscience

Message par Mayt le Dim 10 Avr 2016 - 0:19

Je pense que tu glorifie beaucoup trop la position dominante dans un groupe social.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Dim 10 Avr 2016 - 0:42

Objectivement, oui, c'est le top d'être dominant dans le monde animal. Je ne vais pas plus loin que ça.

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Re: La conscience

Message par Hypérion le Dim 10 Avr 2016 - 1:04

Selarund a écrit:Pas d'accord comme, un 9 sur une échelle de 1 au goulag russe. On va revoir les conditions à la culture déjà s'il te plait.

- l'innovation
- l'apprentissage
- la cumulation 
Je ne vois pas ce qui, dans ceci, exclut les animaux. Certains voire la plupart seront éliminés, mais il en reste pas mal. Dire le contraire est une grosse bêtise. Quant à l'histoire, certes.

Et bien justement, l'histoire. Il n'y a pas de culture sans conscience historique, sans transmission (et on ne parle pas de savoir technique). Un animal qui n'aurait pas accès à la possibilité de constituer une histoire ne peut constituer une culture, puisque l'essentiel de la culture c'est de se constituer à travers la transmission. Si la culture possède son symptôme dans les expressions singulières, physiques et présentes des objets culturels, en tant qu'entité elle est une accumulation historique qui spécifie un peuple, une nation, une civilisation. On ne peut pas parler de culture sans en référer à l'historicité. 

Par conséquent, aucune espèce à ma connaissance ne possède de culture excepté l'homme.

Là encore, je pense qu'il ne faut pas avoir froid pour briser ce qui nous sépare des animaux, mais il ne faut pas non plus que cela nous entraîne à nier nos propres spécificités.

EDIT : Après avoir fouillé un peu la question sur internet, il semblerait que certains ethnologues soutiennent l'existence d'une culture animale, mais c'est au prix d'une réduction drastique de la définition de ce qui est la "culture" donc... je ne suis pas spécialement fan. D'autant plus qu'il est vraisemblable que les animaux eux-mêmes ne concevant pas leurs "spécificités culturelles" comme une identité qui les définirait, parler de culture est bizarre.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Dim 10 Avr 2016 - 2:09

Il n'y a pas conscience de l'histoire antérieure (c'est pour ça que l'on parle de culture animale) mais si tu reprends les trois éléments donnés, qui sont les bases ethnologiques de la culture, certaines techniques peuvent être une considérées comme culturelles. En soi, si, il y a culture. Forcément, pas culture humaine.
Un chimpanzé utilise un outils pour la première fois, les autres adoptent cette technique par apprentissage social, et il y a transmission au générations précédentes. Une autre technique est inventée, elle "s'ajoute" à celles qu'ils connaissent déjà. 

Si tu veux mieux comprendre la différence de terme et de fond entre culture animale et culture humaine tu peux lire pleins d'articles super intéressants. Genre ça  comme intro c'est pas mal. J'en ai pleins d'autres sur mon ordi je peux te les mettre plus tard si tu veux. 

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Re: La conscience

Message par Mayt le Dim 10 Avr 2016 - 3:08

Le lien entre culture et conscience, on s'éloigne un peu non ? ^^

Sela -> Pour le dominants, dans la même série d'étude sur les rats, on montrait que ce rôle n'était clairement pas le plus enviable. Des taux de stress extrêmement élevés révélateurs d'un mal-être global et d'autres indices comportementaux suggèrent que les rats ne s'arrangent pas de la place de dominants. Ils ne la recherchent pas instinctivement, ils ne la prennent que si elle s’avère disponible, au même titre que les autres places.

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Re: La conscience

Message par Sëlarund le Dim 10 Avr 2016 - 6:10

Forcément ce n'est pas de tout repos, c'est du point de vue évolutif que c'est le mieux ^^ 
Mais merci, j'ai appris quelque chose ! Je lirai des trucs sur ça.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Dim 10 Avr 2016 - 11:00

Hypérion, mon petit frère n'a acquit la conscience qu'au moment ou il a apprit de l'histoire?

(Et je confirme, la transmission générationnelle existe, on suppose même que si les céphalopodes ne mouraient pas à la naissance de leurs enfants, et pouvaient transmettre, ils nous auraient dominé! :p)



En revanche mayt, je suis Sésé sur le fait que les modification de status sociaux n'ont pas pour origine une décision  consciente, mais bien une logique écologique comportant avantages et inconvénients. 
Je vois l'application de la conscience animale plus comme certains choix qui outre passent le statut social d'un animal, ou la logique des pressions environnementale du moment.

Era, je te répond quand j'ai la foi. 

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Re: La conscience

Message par Hypérion le Dim 10 Avr 2016 - 15:22

Piouf ! Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit Serpio, relis-moi mieux :P

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Re: La conscience

Message par Serpio le Dim 10 Avr 2016 - 16:17

Bah non mais dans ce cas explique clairement la portée de tes propos! (je te rassures, j'me permet de critiquer alors que je le fais JAMAIS! XD)

Si on prends ce que tu dis, l'histoire et la cultures sont des conséquences très évoluées de la conscience.d'un niveau de complexification propre à nous.
Sauf que l'histoire et la culture trouvent des similitude chez les autres espèces grâce à la mémoire.
ce qui est propre à nous, ce n'est pas l'histoire ou la culture, c'est l’intermédiaire de langage inter-générationnel qui permet à un individu d'enregistrer des informations sur l'histoire dans sa mémoire sans avoir besoin d'un autre individu directement.
Ouais, je parles de l'écriture! XD

Rappel est fait que nous parlons toujours de conséquences de la conscience, très complexifié et permettant une complexification plus grande encore.

Bref, développer tout ça permet juste de montrer que notre conscience s'est vue bouleversé et accéléré dans sa complexification grâce à l'écriture. ça ne permet pas de dénigrer la présence d'une conscience chez d'autres animaux, ni la possibilité de ceux ci à la complexifier à leurs tours à l'aide d'outils de langage humain. Au contraire, ça montre juste ce que je disais plus haut, si les animaux avaient accès à des intermédiaires tel que les nôtres, ce que j’appelais des "stimulus" (tiens, un exemple de non explication de la portée de mes propos! :p)

Je te ferais aussi remarquer qu'il y a déjà des formes d'intermédiaire assez primaire chez certains primates, des transmissions culturelle qui vont au delà du technique, mais pas encore d'histoire à proprement parler non.

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Re: La conscience

Message par Hypérion le Lun 11 Avr 2016 - 9:06

Mhm, pour répondre à ta première objection déjà, celle où tu me parles de ton petit frère qui ne connaît pas l'histoire : il faut distinguer en puissance et en acte : ce n'est pas parce qu'il n'a pas d'objets historiques à proprement parler (même si en fait si, ne serait-ce ceux de son propre vécu : en fait l'humain est constamment dans un processus historique, qu'il touche à l'Histoire ou non) en acte qu'il n'a pas cette potentialité et cette structure présente en lui, autrement dit en puissance, même si elle n'est pas immédiatement actualisée - et là encore, en fait, si elle l'est déjà. Il faut prendre histoire dans le sens le plus large possible. 

Ton avancé de l'écriture est bonne mais trop restrictive : je pense que ce n'est pas l'écriture, mais le langage qui remplit cette fonction tout simplement. L'écriture n'en est qu'une variante plus tardive. L'époque "préhistorique" possède sa propre transmission historique, bien qu'elle soit restée orale et non écrite. Mais fondamentalement, c'est quasiment la même chose.


Oui effectivement sinon, Nietzsche faisait valoir par exemple que loin d'être la spécificité de l'homme, l'élément central qui le caractérise, l'émergence de la conscience n'était que sa partie la plus récente, la plus fragile, la plus indéterminée et non encore fixée de son caractère, celle qu'on connaît le moins (alors que c'est celle qu'on s'imagine connaître le plus). 
Il avance aussi que l'émergence (et la subsistance) de la conscience est due à la faiblesse de nos autres caractérisation ; autrement dit qu'il a une conscience parce qu'il y a besoin d'avoir une conscience, sans quoi l'homme péricliterait. Si on suit cette analyse (volontairement sommaire cela dit, mais qui donne une piste intéressante) on peut peut-être soutenir que les chimpanzé et autres animaux n'ont pas de conscience plus évoluée simplement parce qu'elle ne s'est jamais révélée déterminante pour leur survie, dans les chemins spécifiques qu'on pris ces espèces à la différence de la nôtre (et par conséquent, que si elle ne compte pas particulièrement pour la survie elle n'a pas de raison de se voir favorisée et donc évoluer dans ces espèces). 

La conscience n'est donc pas la preuve ultime de notre supériorité sur les autres animaux ou la partie nucléique irréductible de l'homme mais une simple caractéristique aléatoire, de même que des griffes ou des crocs, qui a surgit par hasard à un moment donné et s'est maintenue parce qu'elle permettait la survie. Bon, aujourd'hui ça nous semble assez évident mais bon. C'est peut-être toujours utile de le ré-avancer.

Enfin, une réserve : tu dis qu'on se dirige vers une complexification de plus en plus croissante de la conscience, mais je te demanderais volontiers : une complexification de plus en plus croissante de quoi, au juste ? Parce qu'on a toujours pas dans le détail cette "conscience" que tu nommes. On ne sait toujours pas ce que c'est, et puisque tu sembles plus ou moins rejeter la définition que j'en ai apporté comme faculté de représentation, j'aimerais savoir ce que tu mets au juste dans ce mot "conscience". Parce que si tu n'y mets rien, on pourrait tout aussi bien dire qu'on a une complexification de bananes, ça reviendrait au même.

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Re: La conscience

Message par Serpio le Lun 11 Avr 2016 - 12:37

C'est justement ce que je dis au dessus Hypérion, il faut différencier la mémoire de l'histoire via intermédiaire. L'Histoire avec un grand "H" c'est celle qui outrepasse notre mémoire individuelle. Et elle n'est pas obligatoire pour la conscience (exemple, mon frère qui ne l'a pas encore vraiment abordé), mais c'est une conséquences marquante de conscience chez notre espèce.

Quand je parle "d'intermédiaire", c'est pour une bonne raison. La parole fait référence directe à la mémoire individuelle, nécessitant la présence d'un autre membre de l'espèce pour transmettre "l'Histoire". Si je choisit de l'omettre dans les causes de cette "fonction", c'est bien parce que c'est là la différence qu'on a avec les autres animaux.
Ce que tu me dis là, si on ne garde pas une certaine "restriction", est présent partout et donc ton propre argumentaire de départ tombe à l'eau.


Hypérion a écrit:"on peut peut-être soutenir que les chimpanzé et autres animaux n'ont pas de conscience plus évoluée simplement parce qu'elle ne s'est jamais révélée déterminante pour leur survie,"
"elle n'a pas de raison de se voir favorisée et donc évoluer dans ces espèces). "

D'où ma proposition de créer des poussées d'évolution en les mettant en contact avec l'homme. :3
Il n'existe pas de caractères qui ne sont pas présent actuellement pour subvenir à un besoin d'évolution. en revanche nous avons déjà nous réussit  à modifier nos caractères plus que physique en créant nos propres pression évolutive. Je me posais la question de savoir si à l'échelle de deux ou trois générations, les primates pourraient avoir des évolution considérable.


Hypérion a écrit:La conscience n'est donc pas la preuve ultime de notre supériorité sur les autres animaux ou la partie nucléique irréductible de l'homme mais une simple caractéristique aléatoire, de même que des griffes ou des crocs, qui a surgit par hasard à un moment donné et s'est maintenue parce qu'elle permettait la survie. 

Je comprend globalement où tu veux en venir, mais fais gaffe, toi qui me reprenais sur comment je dis les chose, notes bien qu'ici tu te contredis.
Si la conscience n'est pas notre moyen ultime de supériorité sur les autres animaux, alors qu'elle a été acquit pour combler nos défauts si fort selon Niet-niet, alors c'est quoi? Nos cheveux?
On est quand même 7 Milliards, et si on suit ce que dit Niet, alors c'est grace à la conscience. Donc si , en soit, même si c'est une apparition que tu dis "aléatoire", ben la conscience est ce qui fait qu'on est "supérieur". *keuf keuf*
*s'éttoufe*

Il ne faut pas croire que parce que l'apparition de caractères se fait au hasard, elle ne répond pas à une attente plus ou moins précise et aurait put ne pas se produire.
La confusion entre les deux est très vite faite. 
Tout comme l’apparition de tissus de soutien chez les embryophytes, la conscience DEVAIT apparaître pour répondre à une pression environnementale donné. Elle aurait juste put apparaître dans 2 Milliards d'année ou chez une autres espèce. Et cette espèce nous aurait dominé grâce à elle.

Bon, aujourd'hui ça nous semble pas assez évident, mais bon. ça peut toujours être  utile de l'avancer.


Dernier point, si lorsque l'on cherche à définir/découvrir une chose, on part de ses caractéristiques basale Hypérion, ce n'est pas pour rien.
Le but de ce sujet étant de déterminer plus ou moins ce qu'est la conscience, mais surtout comment elle se matérialise, "
Il faut chercher à comprendre, et la "définition" s'imposera quand on trouvera ce qu'il y a à trouver -s'il y a quelque chose. mais en attendant, essayer de le faire ne sert à rien"

Si je résume ce qui s'est plus ou moins accepté ici; la conscience est la capacité de percevoir que l'on perçoit, à conceptualiser ce que l'on vois et créer des liens complexe et durable entre ces choses. ça englobe les "représentation".
Quand aux nécessite physiologique de la conscience et aux conséquences sur les espèces, nous ne sommes toujours pas parvenu à un accord. ^^
Nous n'avons que survolé le coté "acquisition, où et quand" et les "pertes" de conscience.
J'en oubli surement, mais c'est pas encore bien important.
Si on se limite à une définition de base, on ne peut pas (c'est logique) revenir sur cette définition, la travailler et en plus découvrir de nouvelles choses.

la pire erreur que nous pourrions nous reprocher c'est de traiter des conséquences et des différences que provoque cette conscience sans l'avoir définit.
mais là je dis deux choses; d'une ça nous aide pas mal à trouver de nouvelle pistes et balayer plus d'aspect de la conscience, de deux, il me semble que c'est toi qui a commencé à parler des conséquences. (histoire, culture) de la conscience via le langage. ^^

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