Hypérion, présentation.

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Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Jeu 31 Mar 2016 - 22:42

Yosh yosh,


Hypérion. 

La vingtaine.

Pourquoi je suis ici ? Grande question. Plutôt que de déblatérer des réponses vaseuses en semi-énigmes et phrases grandiloquentes qui se veulent profondes (c'est la grande tentation) je dirais plutôt simplement que je ne sais pas trop. Les livres de Pierre Bottero et moi, ça remonte à quelques années et ça a été un auteur important dans mon adolescente. Arrivé aux aurores de l'âge adulte, d'autres préoccupations plus pragmatiques l'emportent mais je cherche sans doute un moyen de ne pas perdre le lien avec ça :).

Dans la vie, je fais vaguement des études. Je lis beaucoup, surtout des auteurs classiques, des philosophes aussi. Le domaine physique n'a jamais été mon fort mais j'admire beaucoup les arts-martiaux, ceux du moins pour qui le style et la philosophie sont plus importants que la puissance brute et l'efficacité en combat. J'aime ce qui est authentique, et plus je m'interroge moins j'en vois, de l'authentique. Surtout chez ceux qui le revendiquent. 

J'aime beaucoup argumenter, aussi. Débattre, parfois me faire l'avocat du diable pour stimuler une discussion (ce que j'essaye de faire intelligemment sans verser dans la provocation inutile). J'adore la musique classique, folklorique et j'aime vraiment beaucoup la danse (folk). 

Ce que je pense de la voie des marchombres... Je pense que c'est beaucoup de choses, et avant tout un point de vue que l'on rencontre peu, sur l'existence. De toutes les personnes que j'ai jamais vu parler des marchombres, j'en ai retiré l'impression que très peu, voir aucun, avaient vraiment compris ce que c'était, qu'être marchombre. Je l'ai vu adapté à toutes les sauces, pour justifier tous les types d'existences, je l'ai vu surtout utilisé pour se donner un style, une posture, masquer un flagrant manque de confiance en soi, se légitimer soi-même... Ce qui n'est pas forcément plus mal. C'est à ça que visent un peu les livres de jeunesse, aussi. Sauf que je crois qu'il y a plus dedans, et j'aimerais approfondir longuement cette question, donc je ne m'étends pas plus dessus ici. Peut-être qu'on trouveras des trucs intéressants à se dire là-dessus, vous et moi. 

Bonne soirée !

Hypérion

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Obéron le Jeu 31 Mar 2016 - 22:52

Sois le bienvenue parmi nous Honorable Hypérion,

Je serais lecteur de ce que tu proposeras.
Pour débattre tu es au bon endroit.
Ici ou là-bas peut-importe.
Le plus important est de trouver ta/tes porte/s.

Pour ce qui est des Marchombres, peu de gens ici se réclament comme tels. Mais cela inspire le pâté.

De l'amour en barres.

Obéron
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Re: Hypérion, présentation.

Message par _Noah_ le Jeu 31 Mar 2016 - 22:57

Bienvenu

J'aime bien ta présentation, on dirait que tu as pas mal de choses à dire ;)
Passe sur la CB un de ces jours.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Ven 1 Avr 2016 - 11:27

Merci bien guys, au plaisir de vous croiser alors =).

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Meta- le Ven 1 Avr 2016 - 12:22

Sympa comme présentation, je te souhaite la bienvenue parmi nous!


(Dis-moi, as-tu déjà combattu des sandwishs...? :p )

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- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Ven 1 Avr 2016 - 15:30

Bienvenu! 


Hypérion a écrit:De toutes les personnes que j'ai jamais vu parler des marchombres, j'en ai retiré l'impression que très peu, voir aucun, avaient vraiment compris ce que c'était, qu'être marchombre. 

t'as compris toi? ^^

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Re: Hypérion, présentation.

Message par NodyYôichi le Ven 1 Avr 2016 - 22:02

Bienvenue !

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Seedling le Ven 1 Avr 2016 - 22:13

Bienvenue !

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Aérouan le Sam 2 Avr 2016 - 1:50

Bienvenue à toi ;) 
Et à bientôt sur la CB j'espère ;)

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Sam 2 Avr 2016 - 10:14

Merci =)


Et bien Serpio, je ne pourrais guère dire que ces quelques autres ont moins compris si je ne pensais pas avoir mieux compris moi-même  lol!


Disons que je m'efforce d'avoir une vraie pensée de synthèse et d’appréhender ce concept de marchombre de manière cohérente, pas seulement en piochant certaines choses qui m'arrangent et en laissant les autres de côté. En plus, je crois que le concept en lui-même est complexe et assez loin de quelques phrases un peu bateau et passe-partout que les gens reprennent souvent des livres. Il faut faire parler ce qui n'est pas explicitement dit, aussi, et ça c'est plus rare à voir.
Ce n'est que mon humble avis, évidemment study

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Sam 2 Avr 2016 - 14:30

Et comment tu l'exprime ce concept si ce n'est par quelques phrases? Les gens que tu rencontre n'ont ni l'envie, ni les moyens d'écrire un roman comme l'a fait Pierre. Peut être que le peu qu'ils te montrent n'est que le peu qu'ils peuvent te montrer.

Mais soit, j'approuve ta méthode. ^^ Et ça donne quoi?

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Sam 2 Avr 2016 - 14:59

Je l'exprime par quelques phrases, voilà tout. Il ne me semble pas avoir dit que ce qui était problématique à mes yeux, c'était de le décrire, mais simplement de se réfugier et de réduire les marchombres à quelques phrases emblématiques sur la liberté ou sur les marchombres qui se trouvent dans Ellana, et qui finissent par être des phrases creuses parce qu'elles sont vidées de leur substance et de leur contexte (ainsi que du personnage qui les dit, et ce n'est pas n'importe qui). 
Enfin il n'y a pas besoin d'un roman entier pour parler un peu de ses propres conceptions.

Ça donne quoi ? En un mot, on peut dire que ça donne un aristocrate, une vision supérieure de l'existence. Beaucoup de gens par exemple, embrassent la solitude par dépit, défaut, amertume, rejet de l'autre ou rejet de la part des autres. Parce qu'ils se sentent mal dans leur peau, qu'ils souffrent, mais en aucun cas ce n'est une disposition positive envers la solitude. D'ailleurs souvent ces mêmes personnes qui finissent par louer la solitude pour se donner quelque chose à se mettre sous la dent, l'abandonnent bien vite dès le moment où ils peuvent créer des liens et se perdre dans les relations fusionnelles. Ils n'ont pas une approche de la solitude authentique, qui est celle des gens qui se sont résolus à s'embrasser eux-mêmes dans leur intégralité et qui, même en compagnie, sont des empires de solitude intérieure parce qu'ils saisissent combien l'autre est autre, justement - et ne cherchent pas à aller contre cela.
Au fond, le marchombre, ce n'est qu'une affirmation joyeuse de l'existence et de soi, à mille lieux de tout idéal.

EDIT : Tu vois par exemple, en relisant ce que j'ai écrit, j'ai constaté que je n'ai pas employé une fois le mot "liberté". Non pas que le marchombre n'est rien à voir avec, mais plutôt que c'est une notion beaucoup trop vaste et fourre-tout derrière laquelle on croit dire quelque chose, alors que souvent on ne dit pas grand chose - a moins de la définir et de l'explorer longuement, en tant que notion.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Sam 2 Avr 2016 - 16:20

Figure toi qu'en lisant ce que tu écris, j'ai l'impression que tu "te réfugie et réduit le marchombre à quelques phrases emblématique sur la solitude". ^^

Ce que tu me décris là je l’appropriais aussi à certains marchombre, même si je n'en ferais pas une généralité, mais je ne réduirait aucuns marchombres à ça. Et encore moins le Marchombre avec une majuscule. ;)



Alors dis moi, te faut il plus de mots (voir un livre!) pour exprimer ce qu'est un marchombre dans sa complète existence ou te contenteras tu de me laisser le même sentiment que les autres te laissent quand ils parlent du marchombre qu'ils ne connaissent que trop peu?


(Agréable débat, j'espère ne pas t'offusquer via celui ci. Si c'est le cas, préviens moi, j'en reviendrais à d'autres méthodes! ^^)

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Ender le Sam 2 Avr 2016 - 17:34

-> Pierre Bottero se contredit implicitement pratiquement à chaque chapitre.
-> Pierre Bottero se contredit explicitement à chaque livre du Pacte.
Bonus: Hyperion se rend pas compte qu'il ré-invente la roue.
Amusant :)

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Sam 2 Avr 2016 - 19:53

Non non débattre ne me gêne absolument pas ^^


Ton objection pourrait être valable, en somme, je ne ferais que remplacer l'eau dans les mêmes outres mais : les phrases que je brode autour de la solitude ne sont qu'un exemple, comme je le précise. Je crois plutôt que tu devrais te concentrer dans mon texte sur le terme "vision supérieure". Si je devais vraiment réduire le marchombre à une phrase (qui pourrait se développer longuement en livres), ce serait plutôt celle d'une perspective géographiquement supérieure sur l'existence, une haute-vision de la vie (ce qui comprend tous les aspects évoqués : solitude, liberté, etc) Le marchombre n'est pas libre, ou seul, il est un certain rapport à la liberté et à la solitude. 
Alors c'est volontairement vague, pour ne pas trop être réducteur quand même (mais tout résumé l'est forcément). Après tout, toute perspective sur l'existence est une certaine perspective sur l'existence, et on pourrait mettre tout et n'importe quoi dans ma définition. C'est pour ça que j'ai essayé de préciser précédemment et de donner en quelques phrases d'exemple, ce que pourrait être la perspective du type d'être "marchombre" sur la solitude, mais c'est un exemple seulement et cette méthode pourrait se décliner sur d'autres objets. 

Je serais très intéressé par une explicitation de ton propos, Ender.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Sam 2 Avr 2016 - 22:43

Pourquoi ne pas avoir avancé ça directement? ça aurait été tout de même plus clair. ^^

après, comme tu sais que ces gens qui te disent réduisant ne suivent pas le même principes, mais sans avoir la capacité d'y mettre le même genre de mots que toi dessus?
Comment sais tu que leurs visions est réduite, par leur simple incapacité à te faire comprendre que c'est pas le cas?

J'admire ta compréhension du Marchombre. J'admire un peu moins le léger dénigrement qui semble l'accompagner. C'est pas un mal, mais je voulais en discuter avec toi. Je suis pas déçut. ^^

Autre point, en quoi cette vision est "supérieure"?

Sinon, bonne chance avec Ender. ^^

(Ps (qui illustre super bien les propos d'ender): riburn est un marchombre. Correspond t-il ou non à ce que tu te représente du marchombre et pourquoi? )


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Re: Hypérion, présentation.

Message par Ender le Dim 3 Avr 2016 - 17:58

Hypérion a écrit:Je serais très intéressé par une explicitation de ton propos, Ender.
J'avais l'impression d'être clair, sur quoi as-tu besoin d'explication?
D'autre part, je t'offre selon moi la meilleur définition sommaire du marchombre jamais écrite, histoire qu'on joue à armes égales:

Jilano avait déjà mis un pied dans la rivière. Il avança sans frémir et ne ralentit pas lorsque l'eau glacée atteignit ses cuisses, puis son ventre.
- Les forces qui bousculent la vie des hommes sont sans effet sur un marchombre, cria-t-il pour couvrir le fracas de l'eau autour de lui.
Ellana le contemplait, les yeux écarquillés par la stupéfaction. Alors qu'il aurait dû être balayé comme un fétu de paille, il se jouait de la rivière et de ses pièges, se déplaçant dans le milieu liquide déchaîné avec la même aisance qu'il marchait sur la terre ferme ou escaladait les tours. 
[...]
- Un marchombre a conscience des forces qui l'entourent et qui agissent sur son environnement. Tous les environnements. Toutes les forces. II les perçoit, les utilise, s'immerge en elles pour les renverser. Comprends cette notion de force, visualise les courants qui agitent le monde, ils se plieront alors à ta volonté.
- Et la rivière ?
- Elle est forte. Comme un guerrier bardé de fer monté sur un destrier de combat. Fou celui qui tente de l'arrêter. Un marchombre se rit du guerrier, il joue avec lui, pénètre son centre, lui vole sa force et, si besoin est, prend sa vie. Va jouer avec la rivière. Comprends-la.


Ps. Non, je ne ferai pas une liste de toutes les contradictions de Bottero.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Lun 4 Avr 2016 - 8:01

Ah, mais je croyais que c'était clair ! XD 
Après je n'ai pas souvent l'occasion de formuler mes pensées là-dessus à d'autres, donc il faut aussi le temps qu'elles trouvent une bonne forme je suppose.

Le léger dénigrement, certes... En fait, il s'explique majoritairement par la déception : d'avoir souvent entendu parler de ce sujet avec des étoiles dans les yeux pour trouver un discours assez vide, au final, et des gens qui pouvaient s'en tenir à ça sans avoir le souci de chercher plus loin. Ce n'est pas très très malin, j'avoue, mais bon. J'espère parvenir à "lisser" plus mes propos par la suite ^^.
Comment savoir que d'autres le pensent même s'ils ne parviennent pas à l'exprimer tel quel ? Et bien je suppose qu'il y en a, mais ne pas réussir à exprimer quelque chose est différent de rendre compte de cette chose dans des termes limités où rien n'indique que l'on voit plus loin que ce qu'on dit. J'imagine bien qu'il y a des gens qui sentent qu'il y a quelque chose, sans pouvoir dire quoi au juste. Mais le discours de ces gens là traduit généralement cette impossibilité et laisse entrevoir cette profondeur, la plupart du temps. Mais quelques fois je me trompe aussi simplement et vois une trop grande simplicité là où il y a plus, évidemment. J'ose croire que je ne me trompe pas systématiquement, cela dit =P

Cette vision est supérieure parce qu'elle traduit des forces plus vives, un appétit d'existence plus profond, et qu'elles se pare en conséquence de valeurs plus stimulantes et plus favorables à la vie, dans ce que la vie a de plus intense et de plus créateur. Le marchombre est un dominateur, un être ayant soif de combat et de victoires : mais sa profondeur réside en ce qu'il les obtient sur lui-même, avant tout. Dominer ses instincts, toujours se dépasser, savoir s'ériger en maître de soi dans une tension vers l'absolu, transcender sa nature première, bref. Le marchombre est supérieur parce qu'il tend au surhumain. J'utilise volontairement un terme comme domination, qui contient son lot de violence, parce que c'est quelque chose qu'on perçoit moins à mon sens : combien le marchombre doit exercer sa puissance et sa force contre lui-même avant tout, combien il doit se faire violence pour progresser, et parvenir à une harmonie intérieure. Si je traduis, cela donne : une hiérarchie intérieure hautement efficace. C'est bien pour ça que le marchombre doit apprendre, en tant qu'apprenti, à obéir avant tout et en tout à son maître, que la vie du marchombre commence par la plus stricte obéissance : parce qu'obéir, c'est apprendre à commander, se commander soi-même. 

Pour Riburn, je pourrais répondre comme ceci : en tant qu'individu et pour se retrouver dans cette situation, il possède en lui une tension vers cet état des forces vitale que l'on pourrait appeler marchombre. Mais ce n'est pas, ou plus ce qui est dominant chez lui. Donc il n'est plus/pas marchombre, s'il l'a jamais été (c'est à dire s'il a jamais eu ce groupement d'instinct "marchombre" dominant en lui-même). Peut-être n'aurait-il jamais pu l'être, parce que les individus qui réalisent vraiment le surhumain ne sont pas légion, mais cela n'exclut pas en lui une tension vers ce surhumain. Mais la question est difficile, on pourrait faire le parallèle avec le terme d'artiste : qui est un artiste, une personne étant Artiste (pour reprendre ces vieilles majuscules ^^) et réalisant un chef-d'oeuvre, ou n'importe quelle personne réalisant des œuvres artistiques sans pour autant être un grand maître ? Il y aurait presque un double sens au mot artiste, ici, peut-être est-ce la même chose avec le mot marchombre. Dans ce cas Riburn est un marchombre là où Ellana est une Marchombre, mais cette explication ne me satisfait pas réellement. Bref, je n'ai pas vraiment envie de trancher véritablement (même si ma préférence va à ma première réponse) et je laisse cette question ouverte en moi.


Ender, je ne sais pas trop quoi te répondre, et je ne sais pas trop non plus ce que tu cherches à montrer, donc bon... En attendant d'avoir un avis plus construit, je ne peux guère réagir ^^.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Lun 4 Avr 2016 - 11:45

Et salim?

Je pense qu'en plus de ce que tu dis là, il y a aussi la conscience de ne pas être un surhumain de base.
Le marchombre connait aussi sa place, et si il cherche à aller au delà de ses limites c'est d'abords parce qu'il les connait.

Peut être que se limiter au dépassement de soi ne permet pas un dépassement sain, voir efficace. Il faut aussi se connaitre et avoir l'humilité de connaitre sa place. c'est peut être ce qui manquait à des marchombres tel que Riburn ou Salvarode?

en tous cas,j'apprécie beaucoup le débat! ^^

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Hypérion le Mar 5 Avr 2016 - 8:59

Ben Salim il est au contraire, vers une tension de plus en plus grande qui finit par rendre ces instincts dominants en lui. 

Tu sais, je ne crois pas que ce soit cependant une contradiction quand Pierre parle dans le Pacte en disant tout à la fois : on ne cesse jamais d'être un marchombre et que certains individus ne sont plus des marchombres, qu'ils se sont éloignés de la Voie. Ce sont juste deux perspectives différentes, contradictoires en apparence seulement. Ce serait une bonne question à creuser, tiens. 

Peut-être que c'est ce qui leur manquait, oui, ou alors... Il leur manquait des forces. Un individu satisfait de lui-même, qui ne pense pas pouvoir progresser plus en avant, qui se complaît à penser que son état actuel est meilleur que tout le reste, c'est avant tout un individu médiocre. Il n'a plus la force d'avancer, plus la force de se dépasser, pas l'assurance suffisante pour se remettre en question et progresser. Bon, il existe des gens très arrogants envers les autres qui connaissent aussi leurs propres forces et qui ne cessent pas de progresser pour autant, hein, l'absence d'humilité n'est pas forcément un indicateur de médiocrité (d'ailleurs Ellana ne se distingue pas plus par son humilité que par son arrogance).

Après la notion de connaître sa place et d"humilité sont problématiques, pour moi : elles peuvent être utilisées vraiment à tort et à travers, autant pour faire progresser que pour empêcher les gens de progresser.
Beaucoup de grand hommes ont percé portés par une incapacité à faire comme on leur demandait : c'est à dire connaître leur place. Ils ont au contraire fait leur place, et du coup c'est difficile de dire à l'avance si on peut connaître quelque chose (si même il existe quelque chose) de cet acabit.

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Serpio le Mar 5 Avr 2016 - 11:18

Arpenter la voie =/= être marchombre.
Peindre =/= être peintre



Si on est un marchombre, on se cesse jamais d'en être un. Nillem n'était pas un marchombre, c'était un mercenaire voyant dans la voie marchombre un moyen de s'approcher du mercenaire.
Peut être que certains envoleur sont des marchombres ayant choisi la voie

des mercenaires par attrait de certains de leurs avantages.

Un marchombre qui ne découvre pas la voie reste un marchombre, mais ne l'arpentera jamais.
peut être va t'il obtenir la greffe s'il grimpe le rentai? ce serait intéressant de savoir...
Je n'ai pas non plus vu de Fael marchombre! ^^
bref...

"ou alors... Il leur manquait des forces." Oula... non? Pourquoi? Salvarode était méga fort dans ses principes, dans sa confiance en lui, dans son maintient, etc... Il avait juste ses principes. Et c'était un marchombre
Là ou pierre se "contredit" par exemple c'est qu'a la question d'ellana, jilano répond un truc du genre "c'est qu'une montagne",un truc du genre... alors qu'il fait lui même l'explication implicite!

Salvarode, et Jorune, ne sont pas inscrit dans une image d'eux parfaite. Il savent qu'il doivent progresser et qu'il ont toujours à apprendre, ça fait partit du fait qu'ils sont marchombre et qu'ils ont eu la greffe. Il ne se complaisent pas de leur Etat. (un peu Salvarode quand même! :p)
Ils ont la force d'avancer, c'est juste qu'il ne sont orienté que, ou presque, vers ça.
Ellana est arrogante mais connait l'humilité, elle connait sa place, elle sait qui elle est et ce qu'elle est. Elle ne se vente d'ailleurs pas, tu noteras. ^^

Je comprend assez peu ton dernier paragraphe... S'ils se sont fait une place tel que Salvarode ou, peut être, Jorune, c'est qu'il ne la connaissait pas.
En revanche, partir du principe qu'on ne peut connaitre sa place, et les choses de cet acabit, c'est un peu abandonner et se laisser aller à la facilité. ^^

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Re: Hypérion, présentation.

Message par Ender le Mar 5 Avr 2016 - 21:44

Je lis, je lis. 
Parfois même, je suis surpris.

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