Vivre entouré d'hommes libres.

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Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Mar 23 Aoû 2016 - 22:57

Parcourant un peu quelques auteurs anarchistes ces derniers temps, je suis tombé sur cette affirmation :

"Il n'est possible de vivre pleinement sa liberté qu'entouré d'hommes libres."

L'homme libre était défini dans ce contexte comme "l'homme fort, capable de penser et d'agir par lui même, et d'affirmer ses propres idées", au contraire donc de l'homme ne croyant pas en lui, ou ayant une tendance à ne pas réfléchir et adopter les idées des autres (soumission, qu'elle soit intellectuelle ou hiérarchique).

J'ai trouvé ça assez intéressant pour mériter un débat sur la question ici. J'anticipe les réponses du style "Non, l'homme libre est indépendant, sa liberté ne dépend pas des autres", etc., la question étant ici de vivre pleinement sa liberté, pas d'être libre.

Enjoy !

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Mer 24 Aoû 2016 - 4:21

Je me permets de commenter sur la temporalité.

L'homme libre se libère, le lambda s'enferme:
Mon dieu, un burkini sur une plage! Les terroristes sont à nos portes! Engloutissons des milliards d'euros dans la lutte contre 3 terroristes supposés.

Sachant que, comme démontré dans mon exemple, le lambda permet et/ou encourage la société dans son évolution vers l'état-policier-militarisé-sous-surveillance, il est évident que, quand il y a une question de durée, un entourage assez étendu d'hommes libres est nécessaire pour vivre pleinement sa liberté.

Ceci dit, il est aisé de voir que s'il s'agit de vivre sa vie par éclats de liberté, alors vivre entouré de lambdas ou, mieux encore, d'hommes spécifiquement non-libres est presque préférable; style loup dans la bergerie.

Just a thought.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Mer 24 Aoû 2016 - 5:26

Le loup dans la bergerie ne se fait pas bouffer, à terme ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Serpio le Jeu 25 Aoû 2016 - 2:15

Je pense que ça peut avoir un coté frustrant, pénalisant et limitant de vivre avec des gens qui ne peuvent "penser et agir par eux même, et d'affirmer des idées propres" cela dit je trouve que la définition ne rend pas bien compte d'un être libre, mais que si on garde ce contexte alors j’approuve ender, vivre parmi des gens qui te suivent car ils ne pensent pas par eux même est toujours plus propice à ta liberté potentielle, au détriment éventuel d'une progression plus complexe et complète.


même si elle s'acclimaterait facilement de pièges tel que l'arrogance ou la vanité dans ces genres de cas.

après, est ce qu'une liberté plus "facile" et ponctuelle est vraiment vivre "pleinement" sa liberté? 

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Kazuhiro le Jeu 25 Aoû 2016 - 2:48

C'est vraiment bizarre comme affirmation je trouve 

(déjà la négation m'énerve) 

Bref je me demande si ce n'est pas un peu "élitiste" dans le sens où, comme moi je veux vivre pleinement ma liberté, je donne la permission de m'aborder que aux personnes qui sont capables de s'affirmer et de faire appel aux logos et pathos dans leurs discours quoi. 
Alors que pourtant, je pense que dans les dynamiques de groupes, c'est pas comme ça que c'est.

Avoir des personnes "suiveuse" dans un groupe nuit elle à la liberté de l'individu et du groupe ? 

Je vois cela plutôt comme étant un apport, car cette personne ne va pas suivre toute sa vie et tous les choix des hommes libres, cette personne qui suit est en fin de compte libre aussi (libre de suivre qui elle veut) . 
Mais sa liberté est elle limitée ? (ou dit autrement sa liberté est elle vécue pleinement ? ) 

(pour l'instant je n'ai pas la réponse)

Puis c'est quoi cette idée de vivre pleinement sa liberté, ce serait ne pas écouter ceux qui ne savent pas s'affirmer, avoir des groupes hiérarchiques ?

Bref suivre est un choix, dominer aussi

PS: Dans tout les cas, nous sommes tous des noctambules  Very Happy

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Jeu 25 Aoû 2016 - 16:10

Kazuhiro a écrit:1) Bref je me demande si ce n'est pas un peu "élitiste"

2) Avoir des personnes "suiveuse" dans un groupe nuit elle à la liberté de l'individu et du groupe ? 

3) Puis c'est quoi cette idée de vivre pleinement sa liberté, ce serait ne pas écouter ceux qui ne savent pas s'affirmer, avoir des groupes hiérarchiques ?

4) Bref suivre est un choix, dominer aussi


1) Oui, peut-être, et alors? C'est mal?

2) La personne suiveuse est celle qui fait le groupe, car une assemblée d'individus libres n'est que ça, pas un groupe. La personne qui suit peut être libre, cela dit, ce ne sont pas des antithèses. 

3) Comme pour l'élitisme, les loups ne suivent pas les moutons, sinon pour les avaler quand bon leur semble.

4 ) Dominer est toujours un choix, suivre ne l'est pas toujours. On ne décide pas soudainement d'être mâle alpha, etc.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Jeu 25 Aoû 2016 - 16:47

"libre de suivre qui elle veut"
-> Non.

Par définition, une personne qui suit sans être capable de repenser et affirmer, ne suit pas qui elle "veut", mais qui l'inspire, qui lui "parle" le plus, et est entièrement soumise aux mécanismes de manipulation et de biais qui échappent à son esprit, et ce sans même s'en rendre compte. Le suiveur est la proie du manipulateur. En somme, dans un monde où quelques hommes libres s'autorisent à manipuler les suiveurs, la vie de ces hommes ressemblerait plus à une guerre d'influence qu'autre chose.

Vivre une vie d'homme libre entouré d'une majorité d'hommes non-libres conduirait-il nécessairement à mener une guerre d'influence avec les autres hommes capables d'influence, précisément dans le but d'éviter la dérive autoritaire en manipulant l'opinion vers un système plus libre, et/ou d'y échapper en accaparant soi-même le pouvoir ? À moins alors d'y répondre par un agnosticisme politique et une fuite totale du système, essayant de vivre dans l'ombre ? Cette dernière option semble se rapprocher d'une certaine façon de l'idéal marchombre, mais relance tout les vieux débats de l'éthique de celui-ci : est-ce moral ? lâche ? égoïste ? est-ce encore même possible, ou enviable, dans un monde tel que le notre, où l'autorité dispose de moyens bien plus puissant que du temps de Gwendalavir ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Elena Smaugina le Jeu 25 Aoû 2016 - 20:54

impertinence égarée:


Ender a écrit:4 ) Dominer est toujours un choix, suivre ne l'est pas toujours. On ne décide pas soudainement d'être mâle alpha, etc.

En premier lieu, j'ai cru voir une certaine contradiction dans cette phrase. Un mâle alpha étant par définition quelqu'un qui domine les autres, je vois mal comment dominer peut être toujours un choix et pas une décision soudaine (donc, pas un choix). Ce qui m'a poussé à la réflexion suivante:

On dit souvent que "La liberté des uns s'arrête là où la liberté des autres commence". Ainsi, l'entourage dans lequel nous exerçons notre libre-arbitre (liberté de choix) affecte les conséquences de nos choix. À partir de là, c'est à son jugement et à sa morale que l'homme libre se fie pour exercer son libre-arbitre. Toute action est un choix mais il existe un faille entre le vouloir de l'homme et son action qui réside dans ces "paramètres" venant du contexte (physique, géographique, social, etc.) où la décision est prise.

What is my point? I do not know.
is this relevant? Nope.
Am i right? Probably not.

Je vais répondre au sujet avec la question suivante: Qu'entendons-nous par "pleinement"?

Si l'homme libre se plait à philosopher avec d'autres et qu'il ne peut tolérer l'ignorance et le dogmatisme, il lui serait nécessaire d'être entouré par d'autres hommes libres avec qui il pourra exercer ladite liberté (de réflexion, d'opinion, etc.). Dans le cas contraire, il ne pourrait pas jouir "pleinement" de sa liberté au sein d'un groupe dominé par l'ignorance et la soumission. Prenons l'allégorie de la caverne de Platon comme exemple. L'homme qui s'est libéré de ses chaines et ses acclimaté à la lumière pure de la connaissance est comme un aveugle lorsqu'il retourne parmi ses anciens compagnons restés enchaînés dans l'obscurité. Ses anciens compagnons vont même jusqu'à le ridiculiser, se moquer et le marginaliser à cause de sa différence, ce qui est généralement désagréable pour l'homme libre (je sais, certains s'en battent). Il restera libre, mais n'en profitera pas "pleinement".

Ah oui? Vraiment?

Exemption faite de l'homme libre qui réussi à dominer ces hommes soumis. Car, il faut bien le rappeler, liberté n'est pas synonyme d'éthique ou de moralité. l'homme libre qui retourne dans la caverne parmi les prisonniers et s'improvise autorité ou prêcheur divin envoyé d'une quelconque divinité peut "pleinement" exercer sa liberté voir, même étendre sa liberté au delà de sa propre personne. 

" style loup dans la bergerie." -Ender

"Le loup dans la bergerie ne se fait pas bouffer, à terme ?" -Mayt

Oui, car rien n'est ultimement éternel. Tout dépend de la qualité de la ruse du loup. Certaines relations d’autorité durent depuis de milliers d'années et dureront toujours.

En conclusion:
"Il n'est possible de vivre pleinement sa liberté qu'entouré d'hommes libres." -Mayt

Bah je dirais que l'entourage de l'homme libre n'a pas vraiment de corrélation avec la "plénitude" de sa liberté. Ça dépends de l'homme en soi, de sa morale et de ses valeurs.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Ven 26 Aoû 2016 - 12:43

Du coup Smaug, ça renvoie à la conclusion du post précédent, non ? Pour vivre pleinement sa liberté entouré d'hommes non-libres, il faut soit les dominer, soit les guider vers leur liberté (et dans les deux cas, c'est un équilibre fragile), soit les fuir ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Elena Smaugina le Ven 26 Aoû 2016 - 14:29

oui, j'étais déjà en élan de rédaction quand c'est ton dernier post est sorti. J'ai décider de le poster quand même au lieu de m'abstenir même si ma réflexion n’amène pas tant de nouveauté au débat.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Ven 26 Aoû 2016 - 15:41

Du coup, ça remet en question la notion même de liberté, je trouve.

Si la nature de notre entourage, pour pouvoir vivre pleinement notre liberté, nous oblige à soit dominer/guider les autres soit les fuir, alors est-ce qu'on est vraiment libre ? Se voir imposer un tel choix n'est-il pas précisément une situation où l'on est pas libre de faire ce que l'on veut ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Sasori le Sam 27 Aoû 2016 - 19:49

J'arrive toujours pas à fixer mon avis sur la question, peut-être que l'écriture de ce post m'aura éclairci ma réflexion.

Je vais partir du principe que pour vivre pleinement sa liberté, il est préférable de pouvoir échanger. L'évolution de son point de vue, de ses réflexions est pour moi un point centrale du fait de vivre pleinement sa liberté.
Pourquoi ? Parce que pour moi la notion de liberté prend tout son sens lorsque l'on est confronté à des choix ou des contraintes.
Etre seul sur un plage ou dans une grotte apporte un "état de non-contrainte" ce qui est pour moi pas mal différent de la liberté.

Du coup, pour moi, pour pouvoir vivre pleinement sa liberté il est important d'être au contact de choix et de contraintes, ce qui peut impliquer (plus ou moins fortement) d'être au contact d'autres personnes.

J'ai parlé de faire évoluer son point de vue. Je pense effectivement qu'il est plus aisé de le faire au contact d'Hommes libres, essayant eux aussi de vivre pleinement leur liberté.
Un débat avec un aficionados de BFM TV/ Trump TV, peut assez rapidement tourner court...
Après il y a toute cette masse grise dont je fait partie. Avec un pourcentage de crétinisme certains, mais capable quelque fois de pouvoir aligner deux mots censé.

Pour pouvoir vivre pleinement sa liberté, un Homme libre devrait-il se couper de cette masse grise ?
Je suis tenté de dire oui, sans trop de conviction...
Malgré le fait que je suis en désaccord avec le fait que:

la nature de notre entourage, pour pouvoir vivre pleinement notre liberté, nous oblige à soit dominer/guider les autres

Nombreux sont ceux qui cherchent à le faire et leur manque de liberté est assez criant. Ils ne vivent clairement pas pleinement leur liberté.
Je pense que la liberté d'un individu peut scintiller comme un phare, ce qui attirera d'autre personne ayant l'envie d'échanger, de suivre, d'apprécier etc. Cela peut déclencher de l'arrogance ou exacerber certains complexes, empêchant la personne de réellement vivre pleinement sa liberté.

Mais je n'ai pas vraiment d'argument permettant de réfuter le fait qu'une personne ne pourrait pas vivre pleinement sa liberté alors qu'elle n'est pas entourée que d'Hommes libres.
Je pense juste qu'il est plu aisé de le faire lorsque l'on peut échanger avec des penseurs libres et de ce fait vivre à leur contacte. Même si pour moi il est important également d'apprendre de cette masse grise.


p.s. Putain de AZERTY

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Serpio le Sam 27 Aoû 2016 - 21:24

Je pense que la nature de notre entourage ne nous oblige à rien. Surtout si on souhaite vivre pleinement une liberté fait de pensées propre.

je pense que le caractère suiveur/dominant des gens lorsque rentre un jeu un homme libre ne se fait pas exprès, par obligation, mais s’installe de lui même.
Deux hommes souhaitant vivre leur liberté pleinement peuvent revêtir temporairement un statut de suiveur/suivit sans que cela soit nuisible.

Le soucis c'est savoir si les gens qui ne peuvent pas volontairement (ou ne veulent pas) faire preuve de libre arbitre (plus ou moins) et d'avis/choix propre pénalise le fait de vivre une liberté qui se voudrait personnelle et non influençable.

A mes yeux vivre sa liberté pleinement est différent de la vivre facilement. Je disais sur mon premier post que ce serait plus simple de vivre sa liberté parmi des "suiveurs"

Mais au final l'important c'est pas d'avoir moins de contraintes ou des contraintes plus saine (ça s'apparenterait plus à "mieux" vivre sa liberté) mais c'est de vivre "pleinement" sa liberté.


Ce qui a mes yeux sous entend qu'au final peu importe l'environnement, ce qui importe c'est de la vivre a fond et les contraintes ne doivent pas changer ça.

Vivre parmi des loup serait plus simple, ou plus sain, mais ne pas le faire n’empêche pas de vivre sa liberté pleinement, ça reste possible.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Sam 27 Aoû 2016 - 21:43

Tu fais un amalgame entre simple et sain que j'approuve pas trop, Serp.
De plus, le jeu du suiveur/dominant peut effectivement être consentant, mais dans ce cas là, ça n'entre pas dans le cas où on est entourés d'hommes non-libres. :p
Et btw, quand un truc s'installe sans faire exprès et sans que les personnes présentes ne s'en rendent compte, alors on sort de la définition d'homme libre. Si tu domine ou suit sans le choisir/t'en rendre compte, alors t'es pas libre. Bref, du coup, cette partie est bancale.

Cela dit, je pense que le reste de ta réflexion est un peu bisounours. Dans un premier temps par ce que, comme Saso l'a souligné, il n'est pas seulement question de contraintes environnantes, mais aussi d'échanges et de confrontation. Si l'on peut certes argumenter que les contraintes n’empêchent pas de vivre pleinement sa liberté (même si j'y reviendrai), on ne peut pas dire par contre que l'absence d'échange/confrontation n'est pas un frein.

Pour ce qui est des contraintes... Je te renvoie à l'exemple d'Ender : si, l'environnement peut te priver de ta liberté, et donc fatalement, t’empêcher de la vivre pleinement. Il suffit de regarder n'importe quel cas de dérive autoritaire...


Saso -> J'ai l'impression qu'une partie de ton argumentaire oublie de considérer une partie de la question. Tu traites de la nécessite (ou non) d'être entouré d'hommes libres, et de ce que ça apporte, mais tu présente comme cas contraire l'absence d'hommes libres, et non la présence d'hommes non-libres (ce qui est considérablement différent ^^). Du coup, je serais curieux de savoir ce que t'as à en dire.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Serpio le Sam 27 Aoû 2016 - 23:48

C'est un raccourci, mais c'est pas la même chose, c'est sûr. X)

Tu peux avoir conscience d'un statut suiveur/suivit qui s’installe sans l'avoir provoqué Mayt, et là à mes yeux un des hommes est libre, l'autre non, et ça n’empêche pas le premier de vivre sa liberté (ça lui offre aussi d'autres expériences), et ça permet éventuellement au second de grandir.

Un homme qui veut vivre sa liberté ne va pas viser à aller dans un environnement sans stimulations. Et si ça lui arrive, et qu'il ne peut changer ça, ben déjà il est plus libre, et c'est pas un frein en soit, ça ne l'empêche pas de vivre pleinement sa liberté, juste de la vivre facilement. Ou plutôt non, la développer le plus possible.

Les contraintes sont un frein au développement de la liberté, pas au fait de la vivre.

Ce n'est pas parce que tu progresses sur ta liberté que tu la vis pleinement, et ce n'est pas parce que tu la vis pleinement qu'elle se développe. 
L'un dépend de choses à notre portée, l'autre non, aussi ces choses hors de notre portée peuvent nous freiner. Mais vivre pleinement sa liberté (et sa vie) ne dépend que de choses à notre portée.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Dim 28 Aoû 2016 - 14:13

Le jour où tu te feras assassiner tu comprendras peut-être que les contraintes peuvent t’empêcher de vivre.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Serpio le Dim 28 Aoû 2016 - 14:23

Amalgame tu me disais plus haut.
Il a y contraintes et besoin vitaux. Manger, boire, ne pas avoir de poignard dans son cœur, avec des relations sociales sont tant de besoin vitaux qu'on ne peut pas ne pas compléter, qu'on soit libre ou pas, suiveur ou suivit.

A mes yeux le fait de mourir n'est pas une contrainte, c'est juste la fin.
Bien sur que oui on a besoin de vivre, manger et boire pour vivre pleinement sa liberté. Oui on a besoin de relation sociale. Mais les variations dans l'accomplissement de ces besoins sont là les vraies contraintes, et elles elles ne devraient pas t’empêcher de vivre ta liberté pleinement. 

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Dim 28 Aoû 2016 - 16:09

Si mourir n'est pas une contrainte, être mort en est une. :P

Mais que du coup, tu négliges complètement le fait que ton environnement peut atteindre à ces besoins fondamentaux, et c'est ça qui t'empêche de vivre pleinement ta liberté. Évidement que t'es "libre" d'agir d'une façon qui va conduire ton environnement à essayer de te tuer. Mais le revers est quand ce que l’environnement te reproche est ta liberté : un environnement qui s'en prend de façon spécifique à la liberté des personnes, un environnement liberticide, peut t’empêcher, par définition, de vivre ta liberté.

Ender l'a dit dès le début : l'homme libre se libère, et s'il est empêché par ce qui l'entoure, il ne peut pas "vivre sa liberté. Être libre n'est ni simplement un état, ni un chemin, mais ça implique quand même une façon de vivre, qui peut être répréhendée. Les dérives liberticide d'une société sont bel et bien des choses qui t’empêchent de vivre pleinement ta liberté, non pas par ce qu'il y a des contraintes (il y en a partout, et comme l'a dit Saso, ce ne sont pas leur absence qui font la liberté), mais par ce que ces contraintes bloquent spécifiquement ce qui fait de l'homme libre un homme libre : la possibilité même de vivre sa liberté - et donc à forciori, de la vivre pleinement.

Après, effectivement, il est possible de vivre sa liberté dans un environnement qui essaye de te tuer, le problème vient plutôt du moment où ça fait l'unanimité.

En gros, on en revient à définir "pleinement", ce que Smaug a plutôt bien fait déjà quelques posts plus haut : Vivre "pleinement" sa liberté dans un environnement constitué d'hommes non-libres nous impose des choix moraux bien spécifiques. Un environnement nous obligeant à choisir entre domination des autres et exclusion sociale ne semblant pas être un environnement où l'on est pleinement libre, il y a donc contradiction.

Après, si tu considère que l'exclusion sociale (donc l'absence d'échanges) ou le fait d'être dans un environnement liberticide (donc là aussi, quand même, l'absence d'échange) sont des façons de vivre pleinement sa liberté, effectivement, ça change tout. xD

Prenons l'exemple de Socrate. Il est mort en homme libre, on ne peut pas lui enlever ça, mais peut-on dire qu'il vivait pleinement sa liberté à ce moment là ? Ou, au contraire, a-t-il choisi la mort par ce qu'il ne lui était plus possible de le faire ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Sasori le Lun 29 Aoû 2016 - 12:12

Saso -> J'ai l'impression qu'une partie de ton argumentaire oublie de considérer une partie de la question. Tu traites de la nécessite (ou non) d'être entouré d'hommes libres, et de ce que ça apporte, mais tu présente comme cas contraire l'absence d'hommes libres, et non la présence d'hommes non-libres (ce qui est considérablement différent ^^). Du coup, je serais curieux de savoir ce que t'as à en dire.

Je parle effectivement de la nécessité de partage d'esprit libre afin de faire progresser la pensée d'un individu cherchant à vivre pleinement sa liberté. Son cas contraire serait l’absence de ces individus signifiant donc l'incapacité à faire évoluer sa position et son débat. (On se retrouverait dans un système fermé).
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux que je développes. La présence d'être libre cherchant à vivre pleinelent leur liberté va apporter un renouveau perpétuel dans la pensée individuel et collective. Cela peut entrainer un agglomérat de personne autour de ces penseurs, ou à des prises de pouvoir (c.f. mon premier poste). Mais je pense également que cela pourrait se passer de façons plus calme, car avec la liberté peut égaleent se joindre la modestie, la responsabilité, la réflexion. Nous aurions alors des être capable d'outrepasser leurs complexes ou leur pseudo-arrogance, d'aller au delà d'eux mêmes, capable de vivre entourer de "tentation", mais de ne pas sentir le besoin d'y céder.
C'est pour cela que je dis que je pense plus facile de vivre entouré seulement d'Hommes Libres, car il n'y a pas la tentation bien plus facile de s'imposer comme une figure supérieur cherchant à apporter la lumière.


Il y a une autre chose qui m'est venue à l'esprit en me rappelant que tu parlais d'Anarchistes lors de ton poste originel. Des Hommes non-libres peuvent toujours tenter d'apposer des barrières à d'autres êtres. Vivre pleinement sa liberté entouré d'autres être cherchant le même but permet d'éliminer cette menace ou cette contrainte sur sa liberté.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Lun 29 Aoû 2016 - 15:52

Mayt a écrit:En gros, on en revient à définir "pleinement", ce que Smaug a plutôt bien fait déjà quelques posts plus haut : Vivre "pleinement" sa liberté dans un environnement constitué d'hommes non-libres nous impose des choix moraux bien spécifiques. Un environnement nous obligeant à choisir entre domination des autres et exclusion sociale ne semblant pas être un environnement où l'on est pleinement libre, il y a donc contradiction.
Déjà, excellente synthèse sur l'ensemble du poste.
Ce passage me dérange.
Vivre sa liberté dans un environnement constitué d'hommes non-libres nous propose des choix moraux*, et ceux-ci ne sont pas que domination ou isolation. Il y a destruction et manipulation, certes... mais aussi intégration.  On retombe dans le dilemme habituel: L'homme libre est-il qualifié de libre parce qu'il agit de façon libre, ou parce qu'il le pourrait? Si l'on reste sur le premier cas, quels genres d'actes distingues les hommes "vivant pleinement leur liberté"..? Pour moi Socrate démontrait moins de liberté en se laissant tuer qu'en se sauvant, mais est-ce vraiment un jugement objectif? Nope. La question du choix est complexe, d'autant plus quand on parle d'individus vivant pleinement leur liberté.

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"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Voguerêve le Lun 29 Aoû 2016 - 18:45

J'ai une question qui va paraître stupide....
ça veux dire quoi libre dans ce contexte ?
Capable de faire des choix libre d'influence ? Comment sait-on qu'on est pas influencé ? On ne peux éviter l'influence que des choses dont on est conscient. Si je pense faire un choix librement parce que je pense en voire tous les paramètres peut-être en existent-ils qui m'échappe ? Il est impossible de vérifier.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Lun 29 Aoû 2016 - 18:56

Pour répondre à ta question, en plus de donner du relief sur la nécessité et la pertinence de ce sujet, je joins ceci:

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"Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our Light, not our Darkness, that most frightens us. [...] And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others."

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Voguerêve le Lun 29 Aoû 2016 - 21:13

Si personne ne comprend ni n'explique le concept de liberté, il ne m’intéresse pas. Je doute de l'existence de la liberté de ce fait je doute de la pertinence du sujet. Si j'avais proposé un sujet sur la nécessité de l'amour de Dieu je me serai probablement fait jeter. La liberté ne mérite pas meilleur traitement me semble-t-il. Peut-être parce que c'est une image qui parle même aux athées ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Lun 29 Aoû 2016 - 23:36

Pour te répondre, Voguerêve :

"L'homme libre se libère" - Ender

L'idée n'est pas d'être libre de toute influence, l'idée est d'en subir le moins possible et d'avoir une démarche critique perpétuelle, de progression vers cet idéal. La liberté est effectivement un idéal et ici la question est bien théorique. J'ai posé "homme libre" comme amalgame d'un idéal humain et de la démarche qui mène à cet idéal.

Saso -> Tes trois dernières lignes répondent clairement à ma question. ^^

Ender -> Pour moi dans le cas de Socrate, ses idées l'amènent à estimer que ce qu'il doit/veut/etc. faire est d'éclairer sa cité à travers ses méthodes. Vivre pleinement sa liberté, c'est pour lui faire ce qu'il pense juste ici. Il a du trancher entre mourir et survivre sans la possibilité de vivre librement, les contraintes physiques étant devenues trop importantes pour qu'il puisse continuer à agir en ce sens... J'imagine que dans ce choix, il ne considérait pas une possible reconversion. C'était vivre sans liberté ou mourir. D'où le "mourir libre".

Pour ce qui est de l'intégration, je te renvoie à la lecture de 1984. Selon la définition du "pourrait", le narrateur est libre. Le dirais-tu libre ? Et dirais-tu qu'il vit pleinement cette liberté éventuelle ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Mar 30 Aoû 2016 - 4:36

Mayt a écrit:"L'homme libre se libère" - Ender

L'idée n'est pas d'être libre de toute influence, l'idée est d'en subir le moins possible et d'avoir une démarche critique perpétuelle, de progression vers cet idéal.

Pour ce qui est de l'intégration, je te renvoie à la lecture de 1984. Selon la définition du "pourrait", le narrateur est libre. Le dirais-tu libre ? Et dirais-tu qu'il vit pleinement cette liberté éventuelle ?
Putain, comment tu fais pour me citer et dire l'inverse de moi involontairement? L'homme libre se libère, mais il ne fuit pas les influences. Les influences sont des forces... et que fait le marchombre (un individu reconnu libre après tout) avec les forces? Il s'y immerge. No man is an island. Homme libre et homme non influencé, ce sont des antithèses.

D'accord pour Socrate, mais: Socrate est mort en faisant ce qu'il croyait être le bien, pas en essayant d'être libre. Sa liberté avait produit (par son état de citoyen athénien) le choix de faire le bien, et la décision perpétuelle de faire le bien démontrait sa liberté. Le raccourci à ne pas faire, c'est que de continuer à faire le bien ne produisait plus de liberté et démontrait seulement une liberté passé. Son cadre moral était plus important que le but de cette morale, et cela aurait dû mettre fin à tout chance de continuité positive de cette morale (good guy Platon était heureusement là pour sauver la mise).

L'homme libre devrait être capable de douter tout en ayant la foi, ou de manger de la viande tout en étant végétarien, ou de tuer tout en étant pacifiste; sinon il n'est pas libre de son propre cadre moral, et c'est vraiment difficile de le considérer libre alors. 

@Voguerêve: Pourquoi doutes-tu davantage de l'existence de la liberté que de l'existence de ta capacité à remettre en question l'existence de la liberté..? Je m'exprime autrement: J'ai l'impression de voir une personne immensément riche essayer de comprendre la véritable valeur de l'argent; comme si tu étais tellement habitué à l'état d'être qu'est "libre" que tu en oublies ce que c'est de ne pas être libre, ou de peu l'être. Du coup, tu rends la chose très compliqué pour rien d'un côté, tout en l'associant correctement à une forme de spiritualisme. La différence entre un homme libre et un homme non-libre peut exister hors de toute différence concrète, effectivement, et c'est ce qui la rend si compliqué à expliquer, la foutu liberté. Ensuite, si tu penses qu'on t'aurait jeté des pierres pour un sujet sur la nécessité de l'amour céleste, je n'ai qu'une chose à te dire: Try me.

[ Si la progression personnelle c'est le bien, la progression du cadre moral d'un individu est plus que bien..? HUM... ]

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