Vivre entouré d'hommes libres.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Voguerêve le Mar 30 Aoû 2016 - 12:05

C'est à celui qui avance l'existence d'un phénomène qu'incombe la démonstration de l'existence du-dit phénomène. De ce fait je n'ai pas besoin de preuve pour douter de l'existence de la liberté.

Il est tout à fait concevable que nous soyons, tout comme les robots de Asimov, gouverné par des potentiels chimiques dans nos cerveaux. Entièrement régis par les lois de la physique, sans une once de libre arbitre.

Il y a effectivement une différence entre les habitants de l'île aux fleurs et nous. Une différence de niveau de vie. Mais une différence de liberté ?

Parle-t-on de la possibilité d'entreprendre des actions ne menant pas à une mort rapide pour la personne ? Je propose de les compter et ça nous donnera un chiffre qui quantifie la liberté.

Je plaisante. En fait je pense qu'ici vous utilisez "liberté" pour parler d'autres qualités : esprit critique, raisonnement, volonté, respect, confiance en soi etc...

La différence entre un homme libre et un homme non-libre peut exister hors de toute différence concrète

Corrige moi si je me trompe. Tu propose que la différence entre liberté et non-liberté soit de l'ordre du ressenti personnel ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Mar 30 Aoû 2016 - 15:06

Pas exactement, non.  Je dirais plutôt dans "l'intention", mais je ne suis certain de savoir ce que je veux avancer précisément. ;)

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Mar 30 Aoû 2016 - 15:44

Donc 1984 ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Mar 30 Aoû 2016 - 18:02

Je crois qu'il est libre, et que c'est exactement ce dont je mettais en garde dans mon premier post..?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Voguerêve le Mer 31 Aoû 2016 - 10:50

J'ai trouvé une vidéo qui explique exactement ce que je voulais dire de manière claire.
https://www.youtube.com/watch?v=vCGtkDzELAI&list=PL8dPuuaLjXtNgK6MZucdYldNkMybYIHKR&index=24

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Jeu 1 Sep 2016 - 3:37

"de l'ordre du ressenti personnel ?" -> Non, juste de la nature de ses pensées au lieu de la nature de ses actions.

Pour ce qui est de la question de savoir si nous utilisons "liberté" pour parler d'autres qualités que tu as cité : oui, complètent. Et c'est assumé, puisque défini ainsi dans le premier post du débat où je contextualise l'usage du mot "libre".

Jamais je n'ai introduit une quelconque notion spirituelle ou autre, j'ai simplement évoqué la capacité de raisonner de façon critique pour produire des idées propres, qui ne soient pas des idées extérieures prises telle-quelles, mais repensées, etc. Donc oui, c'est ça qui est entendu ici.

PS : J'ajouterai que le débat ici est d'ordre philosophique, on ne cherche pas à établir une quelconque vérité scientifique. Du coup, se restreindre à des objets appartenant à la méthode scientifique n'est pas l'idée non plus. On va fatalement recourir à une subjectivité humaine. ^^

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Voguerêve le Jeu 1 Sep 2016 - 20:24

Vu la manière dont est posé la question j'ai l'impression qu'elle appel une réponse scientifique. En effet la question de vivre pleinement sa liberté ne fait pas intervenir la morale.

Si on utilise pas le mot liberté pour brouillé les pistes la question initial devient : est-il nécessaire d'être entouré d'Homme doté d'un esprit critique développé pour avoir un esprit critique développé ?

Du coup on peut isolé les comportements correspondant à "esprit critique développé" et faire des expériences de science sociales.

Mayt je ne comprend pas. 
Où veux-tu amener le débat ?

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Jeu 1 Sep 2016 - 21:37

Il n'y a pas que morale vs. science dans les choses dont on peut parler.

Je veux amener le débat dans une confrontation de subjectivités sur le sujet. Savoir ce que chacun vit et perçoit de cette problématique, vis-à-vis de sa propre "liberté" et de son propre entourage. Évidement, si on épure le sujet à du strictement scientifique, il suffit d'une étude de sociologie. Et si c'était ce que je voulais obtenir, je n'aurais certainement pas lancé un débat ici, mais dans une communauté de sociologues. xD

Tu vois bien les messages qui ont pu être posté jusqu'à maintenant, c'était précisément cette teneur que je recherchais. Une réflexion collective sur les façons de vivre et nos rapports subjectifs à notre environnement. Ender considère que s'intégrer et se cacher est un moyen de "vivre pleinement sa liberté" par ce qu'il lui suffit de pouvoir agir, et non d'agir, pour se sentir libre (ou du moins, défend cette possibilité). D'un autre coté, Sasori nous dit qu'il sent le besoin d'être entouré d'au moins quelques autres hommes "libres" pour se développer, et donc "vivre pleinement sa liberté". Etc. Ce que j'ai lancé ici est essentiellement subjectif. Il n'y a pas de bonne réponse. Si je cherchais une réponse à une question objectivable, ce n'est pas par le débat que je serais venu la chercher.

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Ven 2 Sep 2016 - 3:36

C'est potentiellement hors sujet, mais j'aimerais glisser ce mot à Voguerêve:

Moi, Mayt, Serpio et cie. évitons généralement d'amener le déterminisme (sous sa définition absolue) dans les débats. Il n'y a là ni paresse ni raccourci; j'oserais dire qu'il s'agit de sagesse et d'optimisation. Dans les mots d'une amie:
" If determinism is true, then meaning doesn't exist. Meaning can only be created, reached or understood by something that break determinism. "
C'est une perte de temps d'aborder le déterminisme, et encore plus de le faire dans chaque débat, car il ne peut être démontré faux, n'apportera jamais d'éléments intéressants à un débat et ne peut être considéré comme important car, si l'on se trompe à l'égard du déterminisme, cela ne change absolument rien puisque si le déterminisme est vrai alors rien n'importe.

Je crois que tu vois très bien ce que je veux dire, depuis plusieurs ligne, alors je vais m'arrêter là.

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Mayt, ça te clarifie ma vision si je te dis que je pense que la signification de "vivre pleinement sa liberté" est grandement dépendante de la situation sociale et personnelle? 

  • Social: Lambda est vu en train de lire le Quran. Il est davantage libre en ce fait s'il le fait à Ground Zero qu'à la Mecque.
  • Personnel: Pour une même discpline dans un même pays, un athlète paralympique est plus libre qu'un athlète olympique.

Autrement dit, à ta question initiale, on en arrive à "non, il n'est pas nécessaire d'être entouré d'homme libre, ni d'être en bonne intégrité physique, etc." Ça devient intéressant cependant de se frotter à la question de la récursivité: 
Si on définit l'homme vivant pleinement sa liberté comme étant celui qui fait un usage optimal de son potentiel d'action (p.a. qui est ego-socio-spatio?-temporel, alors on arrive à la chose suivante:
Un homme ne peut-il seulement faire optimalement usage de son potentiel d'action que s'il est entouré de gens faisant eux-mêmes optimalement usage de leur potentiel d'action?
Et ça je trouve ça trippy. :3

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Mayt le Ven 2 Sep 2016 - 16:05

La définition d'optimal devient un problème. Dans un environnement qui ne permet rien, ne rien faire est optimal. :P

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Ender le Ven 2 Sep 2016 - 18:28

S'il n'existe aucun potentiel d'action dans ton environnement, alors tu vis dans un monde déterministe. :3

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Re: Vivre entouré d'hommes libres.

Message par Serpio le Sam 3 Sep 2016 - 11:34

Je pense que vivre pleinement sa liberté revient à accomplir optimalement les potentielle action que nous "permettent" les contraintes extérieure. 
Alors qu'un homme qui se contente d'avoir de potentielle action (acquise par sa capacité à penser et agir par lui même) même optimale dans son environnement toujours limitant, serra libre mais ne vivra pas pleinement sa liberté, à l'inverse de Socrate qui agit jusqu'au bout de manière optimale. 

Un monde déterministe (donc sans potentiel d'action, donc avec les contraintes "ultime") rend obsolète la liberté, elle n'y a plus de sens. Ce n'est pas qu'un homme libre s'y retrouverais piégé, mais qu'il n'y a pas d'hommes libre. (pas d'idées propre)


Donc oui, Mayt, je persiste à dire que peut importe l'environnement, et les contraintes, car tant qu'il y a  possibilité d'action optimale et accomplissement de ces action (déterminé par la morale, et tous ce que tu veux autres), il y a homme libre et homme vivant pleinement sa liberté.
Et le fait d'être entouré de contraintes (gens) offrant plus de possibilités et permettant de plus grande choses, ou des choses plus facile à obtenir (tel que la survie) ne fais pas que l'on peut vivre "plus pleinement" sa liberté que dans une autre situation.

Seul le contexte change.


Après, je me demande si le fait de vivre pleinement sa liberté ne mène pas à la perdre. 

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