Le déterminisme

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Le déterminisme

Message par Voguerêve le Ven 2 Sep 2016 - 17:49

Dans le débat "vivre entouré d'Hommes libres" Ender dit que le déterminisme ne permet pas le sens et qu'il ne devrait pas être pris en compte dans les débats car il est indémontrable. ( Je souligne au passage qu'il n'existe aucune preuve de l'existence du libre arbitre)

Je pense qu'il y a un amalgame entre déterminisme et nihilisme. Le nihilisme c'est effectivement le fait de penser que rien n'a de sens, que toutes les valeurs sont égales, qu'il n'y a ni bien ni mal. C'est effectivement indémontrable et ça ne permet effectivement aucune avancée dans les débats.

Le déterminisme ce n'est pas le nihilisme. C'est de penser que nos actes dépendent de nos envies, que nos envies dépendent de notre cerveau et  que notre cerveau dépend des lois de la physique. Cela a pour conséquence que le libre arbitre n'existerai pas, que nos choix seraient dictés par des processus sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.
Je remet la vidéo qui l'explique très bien.
https://www.youtube.com/watch?v=vCGtkDzELAI&list=PL8dPuuaLjXtNgK6MZucdYldNkMybYIHKR&index=24

Une question intéressante soulevé par le déterminisme :

Est-il moral/souhaitable de continuer à considérer les Hommes libres et de construire les structures de nos société sur ce paradigme, alors que plus la science avance et plus il semble que le libre arbitre ne soit qu'une illusion ?

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Re: Le déterminisme

Message par Ender le Ven 2 Sep 2016 - 18:37

Tu fais les choses à moitié.
Si on admet le déterminisme, il est inutile de se poser la question que tu poses, car on n'a même pas la possibilité de se la poser ou de ne pas se la poser. Le monde se déroule, le temps passe et on agit*, mais à aucun moment notre illusion de conscience n'a eu de réelle prise et toute impression de choix est ridicule.
Le déterminisme n'est pas le nihilisme, mais en croire en le déterminisme c'est se lancer à coup de canon dans le nihilisme.

*: on agit dans le sens que nos particules physiques ont suivi les lois de la physique, pas dans le sens que notre volonté crée un monde différent de ce qu'il aurait pu être.

Bla bla bla.

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Sam 3 Sep 2016 - 15:26

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que tu penses le déterminisme vrai que tu te laisses aller à ne rien faire, à ne faire aucun effort. En fait ça ne change pas ta capacité à agir, car avant de te rendre compte que tu étais déterminer tu agissais déjà et s'en rendre compte ne change pas cela.

Ce que ça change c'est que tu comprends mieux les mécanismes derrière, tes actions, et tu peux mieux agir sur les causes de tes comportements. Par exemples si tu veux arrêter de fumer et que tu crois au libre arbitre, si tu échoues à arrêter de fumer tu ne peux que dire "je n'avais pas assez de volonté" et essayer encore et encore de te priver en aboutissant toujours au même résultat d'échec. Quand tu te rends compte que ta volonté n'a pas d'influence sur ta capacité à arrêter de fumer tu peux regarder d'autre solutions, te faire suivre par un psychologue, utiliser la cigarette électronique, etc...

En plus dans l'optique "libre arbitre", quand tu échoues à te comporter de la manière que tu voulais tu ne peux t'en prendre qu'à toi même, alors que tu n'as en vérité que très peu d'impact sur ton comportement.

Le problème de la notion de libre arbitre c'est qu'avec elle tout tourne autour de ta force de volonté pour accomplir des choses et que tu portes une responsabilité pour tout ce que tu fais. Alors qu'en vérité ta motivation à très peu d'impact sur ta capacité à faire des choses. Tu as beau être ultra-motivé tu n'arriveras pas du premier coup à pointer ton pouce gauche avec ton index droit puis ton pouce droit avec ton index gauche en rangeant ton pouce gauche et ton index droit alternativement plusieurs fois. J'ai beau être passionné par la physique je ne comprends pas mon cours de physique quantique, pourtant d'autres le comprennent me prouvant que le cours lui même n'est pas en cause.

C'est pour ça qu'il faut adapter nos institutions pour prendre le déterminisme en compte.

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Re: Le déterminisme

Message par Ender le Sam 3 Sep 2016 - 15:42

De mon point de vue, tu ne crois pas en le déterminisme, mais en la causalité et la nécessité de trouver les bonnes causes.

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Re: Le déterminisme

Message par Mayt le Sam 3 Sep 2016 - 16:01

Ouuuaaah.

Te rendre compte du déterminisme, si tu l'as bien compris, ne doit ni ne peut rien changer à ta vie. En effet, le déterminisme exclut l'idée "d'agir sur les causes de tes comportements". Il exclus l'idée même d'agir. Comprendre que tu es déterminé à arrêter ou non de fumer, par exemple, c'est aussi comprendre que tu es déterminé à agir ou non sur les paramètres qui te semblent influencer ta décision, et que tu es également déterminé à comprendre que tu as compris que tu étais déterminé à agir ou non sur ces paramètres, et comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé à comprendre que tu es déterminé dans tes "choix" d'"action" sur les paramètres qui te poussent à agir sur les paramètres qui te poussent à agir sur les paramètres qui te poussent à agir sur les paramètres qui te poussent à agir sur les paramètres qui te poussent à agir sur les paramètres qui te poussent à agir.

Et encore, là on est dans le domaine du fini. Le déterminisme inclut une récurrence infinie de ce schéma : il n'est rien qui ne soit pas déterminé, pas même l'influence que tu essayes d'avoir sur ton propre déterminisme, etc.

Du coup, ajouter la notion de volonté ici n'est rien d'autre qu'un gros hors-sujet : certains sont déterminés à avoir une grande volonté, d'autres non. Et par "volonté", j'entend la propension à changer un comportement plus ou moins radicalement sans hésitation. Il n'y a dans la notion de volonté rien qui s'oppose au déterminisme, car qu'il s'agisse de la présence ou non de volonté, ou du changement initié par celle-ci, les deux sont déterminés. Une personne avec une forte volonté "décidant" d'arrêter de fumer ne sera rien d'autre qu'une personne déterminée à avoir une forte volonté et déterminée à arrêter de fumer. Rien de métaphysique en cela.

Et là, le fou rire :
tu n'as en vérité que très peu d'impact sur ton comportement.

Très peu ?
Non. Tu n'as AUCUNE influence sur ton comportement, même pas "très peu". Croire que tu n'en as que très peu est contraire à l'essence même du déterminisme : le déterminisme, c'est l’affirmation que l'on en a aucune.

La notion de libre arbitre ne tourne pas autour de la force de volonté ou de capacité d'action, elle tourne autour du présupposé que ta capacité de jugement t'es propre. Et j'aurais tendance à la décrire comme une capacité en lien avec l'esprit critique, comme on l'a présenté dans l'autre débat, plus que comme un truc qui s'oppose au déterminisme.

Avoir des gros muscles ne s'oppose pas au déterminisme. Avoir une grosse capacité de décision non plus. Avoir une capacité critique non plus. Ce qui s'opposerait au déterminisme, ce serait de croire que ces qualités sont spontanées.

Pire encore, croire que la motivation n'a pas d'influence sur tes actions et choix de vie est un mensonge de premier ordre: il suffit de jeter un oeil au myriades d'études sur la motivation en psychologie. Le fait est que c'est un phénomène étudié et tout ce qu'il y a de plus déterminé. Là encore, on est déterminé à être motivé ou non, et l'efficacité de notre motivation est déterminée. Nos capacités d'apprentissage sont déterminées par nos prérequis et notre plasticité cérébrale, notre motivation est déterminée par nos émotions et représentations des choses, qui sont elles-mêmes déterminées par notre histoire, nos expériences, etc.

Pour finir, adapter nos institutions au déterminisme, ce serait supposer qu'on y peut quelque-chose, qu'on peut le comprendre et le dépasser. Ce serait précisément ne pas y croire.

Par contre, si tu veux adapter les institutions à quelque-chose, ça peut etre à la science ? Psychologie, science de l'éducation, sciences cognitive, sciences politiques, sociologie, tout ça peut nous apporter des réponses sur quoi faire de notre société et de nos institutions. Et devine ce qu'est leur postulat commun ?

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Re: Le déterminisme

Message par sayto le Mer 7 Sep 2016 - 0:49

Je me permets d'intervenir: je crois que tu t'es répété vers le début de ton message Mayt...
Autre chose, Mayt, Ender et Vogue, vous vous pensez déterministes?

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Mer 7 Sep 2016 - 16:02

Je suis trop fatigué pour répondre correctement, je le ferai peut-être plus tard. 
Bien entendu quand j'ai écrit très peu d'impact, c'était un euphémisme pour dire aucun.
Sayto : Je considère que nous sommes déterminés si c'est ça la question.

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Re: Le déterminisme

Message par Mayt le Jeu 8 Sep 2016 - 22:44

Ouais, tu veux dire quoi par "déterministes", Sayto?

C'est pas comme si le déterminisme était un mouvement politique. On est pas "partisans" du déterminisme, ça ne voudrait rien dire.
Le déterminisme, on le constate (et on est pas les seuls).


Voguerêve : Du coup, s'il est établi que l'on ne peut avoir aucun impact sur ce qui nous détermine, "s'adapter au déterminisme" ça veut bien dire ne rien faire ? Puisqu'il n'est rien possible de faire ?

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Sam 10 Sep 2016 - 12:13

Ton cerveau "calcule" et il n'a pas les mêmes données s'il pense " je suis libre, je choisis" que s'il pense "des facteurs extérieurs influent sur ma décision", comme les données de départ sont différentes, la décision finale sera différente également.

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Re: Le déterminisme

Message par sayto le Dim 11 Sep 2016 - 12:36

Et bien par ma question, je voulais vous demander si vous aviez réellement constaté la notion que vous évoquez. Et notamment cette phrase:" Il exclut l'idée même d'agir."
Si je comprends bien, le déterminisme remettrait en cause la notion de l'homme maître de son destin? Ma formulation n'est pas très bonne, vu qu'on a l'impression que j'aborde cette idée comme une doctrine ou mode de penser mais bon, l'idée est là...

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Re: Le déterminisme

Message par Mayt le Dim 11 Sep 2016 - 17:11

C'est précisément ça que fait le déterminisme, Sayto, oui. Il part du principe que, quoi que tu fasses, tu l'as choisi pour une raison (cause), et donc que la liberté de choix n'est qu'une illusion. Si tu prends un steak saignant, c'est par ce que tu aimes ça, et t'as pas choisi d'aimer ça, donc l'illusion réside dans le fait de croire que tu as choisi de prendre un steak saignant. (Bon, c'est hyper caricatural et simplificateur, hein ^^)

Le fait est qu'il n'y a aucune raison de croire en une force "métaphysique" propre à l'homme qui lui permettrait d'avoir des comportements non-déterminés. Tout ce que tu fais, tu le fais pour une raison que tu ne contrôles pas initialement. Tous tes choix, tu les fais en te basant sur des éléments que tu n'as pas choisi d'avoir sous les yeux. Etc.

Vogue -> ça change quoi à ta vie, de te savoir déterminé ? Qu'est-ce que tu peux en tirer comme leçons ? Par ce que personnellement, que je me pense déterminé ou que je me pense libre n'a jamais changé ma façon d'agir ou de réfléchir.

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Re: Le déterminisme

Message par Rusyann le Dim 11 Sep 2016 - 17:42

Selon moi, être "déterminé" pousse à croire en une destinée préfixée et encourage la résignation aux coups du sort, plutôt que d'essayer d'y faire face. Je ne fais pas de cette théorie une généralité, mais la différence peut être notable entre une personne qui se pense déterminé et une autre qui se pense libre.

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Re: Le déterminisme

Message par Mayt le Dim 11 Sep 2016 - 19:17

Bah, si le fait de te savoir déterminé t'emmène à te laisser abattre et te résigner, c'est que tu comprends mal le déterminisme. La résignation est déterminée, au même titre que l'est le fait d'y faire face. On est pas dans le même registre, fatalement. Le déterminisme se situe au niveau des causes des choses, il ne nie pas notre capacité à être un facteur déterminant, il dit juste que notre action déterminante est elle-même déterminée.

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Re: Le déterminisme

Message par sayto le Lun 12 Sep 2016 - 19:55

Impec merci beaucoup .^^

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Mer 14 Sep 2016 - 8:36

Mayt : C'est juste que je ne veux pas croire à des choses que je sais fausses. Par honnêteté intellectuelle.

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Re: Le déterminisme

Message par Ender le Mer 14 Sep 2016 - 13:19

Tu sais que le déterminisme est vrai? :3
Acceptes-tu le fardeau de la preuve?

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Mer 14 Sep 2016 - 16:16

Notre comportement est dû à notre cerveau, notre cerveau c'est de la chimie régit par les lois de la physiques, la physique est déterministe (au sens de notre débat car la physique quantique est "probabiliste"). Je m'appuie pour cela sur le paradigme scientifique actuel. Si ce paradigme venait à être remis en cause je changerai d'avis.

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Re: Le déterminisme

Message par Obéron le Mer 14 Sep 2016 - 19:38

Intéressant.

Et notre pensée ou notre volonté ne sont que chimiques dans un environnement donné avec des stimulus donnés ?

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Re: Le déterminisme

Message par ryuk le Jeu 15 Sep 2016 - 21:20

Et si tout simplement se savoir déterminé nous conduisait à le devenir réellement?
Je m'explique plus "clairement", on suppose qqch qui est vrai, et à force de le penser vrai, on finit tout simplement par l'intégrer comme une réalité universelle. On peut retrouver ce phénomène chez beaucoup de gens que ce soit des "scientifiques" ou plutôt des "littéraires". 
De plus, Mayt, selon toi te savoir déterminé n'a jamais rien changé à ta façon d'agir mais finalement quand sais tu? La cause "se savoir déterminé" ne pourrait elle pas t'avoir amené à faire tel ou tel choix (meme inconsciemment) ou lieu d'un autre? (Je te prends comme exemple car tu es celui qui as exposé cette idée mais cette remarque peut s'appliquer à tous)
 
Petite précision: Je ne remets pas le déterminisme en question et encore moins les choix de chacun

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Re: Le déterminisme

Message par Mayt le Jeu 15 Sep 2016 - 23:17

Ta précision est un peu antinomique. xD

Sinon, oui, le fait de croire quelque-chose vrai change nos attitudes, mais cela ne le rend pas vrai/faux pour autant. On peut étudier ces biais, et ils ne remettent en rien en question le déterminisme.

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Re: Le déterminisme

Message par Voguerêve le Ven 16 Sep 2016 - 10:24

J'ai pas compris la remarque d'Obéron.

J'ai précisé les preuves que j'avais du déterminisme Ryuk, ces preuves sont scientifiques donc réfutable. Il n'y a pas moyen de créer  une "secte des déterministes" qui croirai au déterminisme coûte que coûte malgré des preuves contraire (en restant de bonne foi, sinon oui c'est facile Razz). Donc je dirai que nous somme à l'abri du fait que croire au déterminisme nous amène à le devenir si nous ne l'étions pas.

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