De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

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De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Lunae Jill AS le Mer 8 Fév 2017 - 12:06

Hola les enfants !

Je vais d'abord écrire d'où vient ce sujet :

[10:57:51] Lunae Jill AS : progresser, progresser, toujours progresser....
[10:57:54] Lunae Jill AS : Pourquoi faiiiire
[10:58:50] @ Serpio : luna, pour répondre à cette question il me faudrait deu heures. Xd

Et pour que l'on débatte tous sur le même sujet, et que la définition de chacun n'altère pas le message qu'ils veulent faire passer, je vous remets la petite définition de la progression (parce que oui, que chacun ait sa propre vision est un tue-débat) : Action de se développer.


***


Donc je vais ouvrir le bal en vous expliquant mon point de vue !


Apparemment sur le forum, certains ont la volonté de progresser, d'avancer et d'apprendre (surtout au niveau des débats en fait, et intellectuellement). Je ne suis pas d'accord. Je peux débattre, mais je n'aime pas spécialement ça, et surtout je n'en vois pas l'utilité. Mais cela ne concerne que moi. Toutefois, je pense également que chaque jour, chaque action et chaque pensée nous fait progresser. Alors, certes, nous n'apprenons pas tout le temps quelque chose, mais rien que le fait de vivre nous fait avancer et nous développe.


Selon cette pensée, est-il toujours utile de vouloir progresser ? Et de forcer les autres à développer l'envie de progresser ?


Alors à vos plumes les amis <3
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Mer 8 Fév 2017 - 14:21

Tu as de la chance, Lunae. Tu as de la chance, par ce que tu peux écrire ça :

Lunae a écrit:Toutefois, je pense également que chaque jour, chaque action et chaque penser nous fait progresser. Alors, certes, nous n'apprenons pas tout le temps quelque chose, mais rien que le fait de vivre nous fait avancer et nous développe.

Tu crois vraiment que tout le monde a la chance de pouvoir dire ça ? Que tout le monde a une vie riche, stimulante, pleine de nouveautés ?

Toi, tu as la chance d'avoir une vie comme ça, et je suis plutôt sûr que tu aimes cette vie. J'irais même jusqu'à dire qu'une des raisons qui fait que tu aimes ta vie, c'est le fait qu'elle te permette de progresser sans effort. Mais aimerais-tu autant cette vie, si elle ne t'offrait pas cette chance ? Si chaque jour, chaque action, chaque personne, chaque discussion était la même, si rien n'était jamais nouveau ? Et j'irais même un peu plus loin : si ta vie ne t'offrait jamais rien pour progresser que tu saches recevoir, est-ce que tu n'aurais pas envie que ça change ? Est-ce que tu ne serais pas prête à faire un effort pour ça ?

J'ai l'impression que pour toi, le "désir de progresser", c'est le "désir de se forcer". Je pense que tu as tort.
Tu crois que désirer progresser, c'est forcément se forcer à débattre si on aime pas ça, si on en a pas envie ? C'est forcément se forcer à soulever de la fonte dans une salle de muscu si on en a pas envie ?
Est-ce que la personne qui joue du piano par passion, qui en fait tout les jours, par plaisir, qui désire progresser, et qui voit son désir se réaliser car l'énergie de la passion l'a conduit à s'améliorer, elle se force ?
Et toi, ça ne t'arrive jamais de te forcer ? À aller en cours ? À réviser ? À faire du sport ? À avoir certaines discussions importantes ? À ranger ?
Se forcer n'est pas essentiellement quelque chose qu'il faut fuir, à ma connaissance.

La progression, c'est bien souvent un truc dont on a envie, par ce que philosophiquement ou éthiquement, on est en accord avec ce qu'on fait, ou simplement par ce qu'on aime la pratique dans laquelle on essaye de progresser, par ce qu'on a envie d'être bon.
Il n'y a guère besoin de se forcer, si on a envie de progresser. Et quand on doit se forcer, l'envie est plus forte que l'effort que ça demande. Ça nous est plaisant. Et toi, ta vie, c'est-à-dire une vie où tu progresses, t'est plaisante. Je ne vois au final qu'assez peu de différences.

Si tu veux, ce que je lis en ton post, c'est une personne aux placards remplis de kilos de nourriture, vivant dans l'abondance, et demandant à ses amis pauvres : "Mais les gars, à quoi ça vous sert d'avoir faim ? Je comprends pas !".

--

Par ailleurs, tu pourrais te demander pourquoi certains d'entre nous, qui progressent déjà beaucoup par leurs activités diverses, cherchent encore à progresser plus, refusent de se dire : "c'est bon, je progresse, je peux m'arrêter là !" ?

Ma réponse à cette question sera assez personnelle, mais je pense que d'autres s'y retrouveront :

Je pense que chaque être humain, même le meilleur qui soit, risque de se tromper. Et dans se tromper, j'inclus le fait de se tromper sur lui-même, et de se tromper sur sa propre progression. Pour moi, pour progresser, il ne suffit pas d'apprendre de nouvelles choses, il faut aussi avancer sur le fond, et faire progresser la façon même dont on progresse. Ne pas se contenter de progresser d'une seule façon, sur un seul sujet, mais se renouveler. L'idée étant d'éviter de s'enfermer dans une illusion de progression là où en fait on n'avance plus.

Et pour moi, il est tout aussi désagréable de mener une vie sans progression qu'une vie où j'ai l'illusion de progresser.

Du coup, j'ai besoin de remettre en question ma façon de progresser, donc de chercher toujours plus de progression, même là où j'ai déjà l'impression de progresser. Juste au cas où, pour éviter de me planter. Un des "enseignements" du livre de Bottero, c'était "qui croit savoir n'apprend plus", je trouve qu'il s'applique bien ici. "Qui croit savoir progresser ne progresse plus".
Au final, c'est exactement la même chose que le désir de progresser "normal" qu'on a défini au paragraphe d'avant, en ajoutant simplement une prise de recul.

--

J'ajouterai, et ça ce n'est que mon avis, que la question ne s'arrête pas là. Pour moi, on est face à une question d'éthique.

Pour moi, la progression, c'est pas juste quelque chose qui rend la vie agréable. Bien sûr, ça y contribue, on ne peut pas dire le contraire, et j'aime progresser. Pire, je pense ça contribue à mon bien-être, et pas seulement à mon plaisir. Mais ça ne s'arrête pas là.

Dans la vie, je refuse par principe la stagnation. Outre le fait qu'elle me soit désagréable, je la juge aussi mauvaise sur le plan philosophique, par ce qu'elle suppose que mon avis sur certaines questions restera figé, que ma manière de faire telle ou telle chose restera figée, alors qu'elle pourrait être meilleure. Je ne pense pas qu'il nous soit possible de tout connaître, d'être parfait, donc il est toujours possible d'être meilleur.
Or, je pense que c'est un devoir moral d'être, autant que possible, au maximum de ses capacités. Je pense qu'il est important d'être prêt, si quelque chose arrive, pour savoir y réagir au mieux. Je pense qu'il est important d'être compétent dans ce que je fais, pour faire le moins d'erreur possible, de causer le moins de tort possible.
Je pense que le "mieux" est la seule chose dont on soit sûr et certain qu'elle soit "bien". On peut toujours penser bien faire et se tromper, mais quand on progresse, on est sûr, par définition, de ne pas être pire qu'avant. Et j'ambitionne à répondre à cette exigence éthique, il me fait donc progresser.

Tu te demandes à quoi ça sert ? Je te demanderai en retour à quoi sert une vie sans progression, ou en tout cas sans désir de progression ? Une vie de stagnation et/ou d'illusion ? J'entends bien que tu n'as peut-être pas trouvé, ou pas envie de trouver un sens à ta vie. Mais tant qu'à ne pas savoir à quoi sert ta vie, autant essayer d'être le moins pire possible, au cas où. Essayer d'être bon dans quelque chose, de servir à quelque chose. C'est le principe même de la remise en question : sortir de sa suffisance, se dire qu'on se trompe peut-être, et avoir la démarche de vérifier.

Voilà pour ta première question.

--

Ensuite, pour ce qui est des gens qu'il faudrait "forcer" à avoir envie de progresser ? Alors, d'une, je ne pense pas qu'on force qui que ce soit. Au mieux, on suggère, on incite. :P

Ensuite, moi, ce que je vois, c'est que la majorité des gens vivent dans leur zone de confort. Que la vie ne leur offre pas l'opportunité de progresser au quotidien, ou alors qu'ils ne sont pas capables de la saisir. Tout le monde n'a pas ta chance. Parfois, c'est encore plus subtil, ils ont l'impression de progresser, mais se trompent. Dans tous les cas, du point de vue de quelqu'un qui a du recul, c'est souvent évident, et frustrant, de voir quelqu'un aller mal à cause de sa stagnation, ou s'illusionner sur la question.
C'est un réflexe d'essayer de les aider.

Parfois, ils sont réceptifs. Mais souvent, ils ont peur, parfois ils n'y arrivent juste pas. Parfois même, ils vont juste mal, sans comprendre pourquoi, alors qu'ils essayent sincèrement. Parfois, ils se mentent à eux-même et ont l'impression d'avoir changé. C'est ça qui motive l'envie qu'ont certain de "pousser" à la progression, de "forcer" les gens en dehors de leur zone de confort. C'est la frustration de les voir échouer quand ils essayent par eux-mêmes. C'est un ensemble de facteurs éthiques, philosophiques, dans l'intérêt de l'autre, de son bien-être, et dans l'intérêt du monde en général, de l'"harmonie" comme dirait l'autre, car en ouvrant à quelqu'un les portes de la progression, on lui permet de devenir quelqu'un de meilleur, et ça, ça fait avancer la société, etc.

Bref, je pense que tu comprends la motivation. Reste à débattre des méthodes, des moyens utilisés, des limites à s'imposer, du respect, etc. Mais c'est un autre sujet. :P

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par pharandre le Mer 8 Fév 2017 - 14:24

"Je peux débattre, mais je n'aime pas spécialement ça, et surtout je n'en vois pas l'utilité. Mais cela ne concerne que moi."

Je t’arrête de suite, tu n'es pas forcement la seule dans ce cas! Le débat, ça n'a jamais forcément été mon truc, et perso je considère que depuis le collège et même le lycée, j'ai énormément progressé, alors pas forcément au point de vue intellectuel, mais j'estime pouvoir dire aujourd'hui que je suis une meilleure personne qu'il y a 5 ou même 3 ans.

Je ne l'ai pas vraiment cherché, c'est pour ca que nos points de vue se rejoignent, après il est vrai qu'on a pas tous la même aisance dans la vie de tous les jours et qu'on a pas tous non plus un moteur qui permet cette évolution.

Vouloir pousser quelqu'un à la progression c'est une bonne chose mais il faut se poser certaines questions, comme vers où la personne a-t-elle besoin de progresser, en a-t-elle envie, surtout?  

En se posant les bonnes questions, on peut éviter de faire l'erreur de pousser quelqu'un qui n'en a pas l'envie ou le réel besoin, et de ce fait éviter de la bousculer, car ça peut au contraire en desservir plus d'un(e).


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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Lunae Jill AS le Mer 8 Fév 2017 - 14:36

Mayt : j'ai donné le forum en exemple mais en fait ça s'appliquait au général. Par exemple, le fait d'obliger les élèves qui ne sont pas faits pour l'éducation les dégoute de l'école. L'idée n'est pas de rester focus sur le forum (ou ma vision, et d'essayer de la démonter), mais d'exposer son avis en règle générale.
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Mer 8 Fév 2017 - 14:50

Mayt a écrit:Bref, je pense que tu comprends la motivation. Reste à débattre des méthodes, des moyens utilisés, des limites à s'imposer, du respect, etc. Mais c'est un autre sujet. :P

Je n'ai pas parlé du forum. Même pas un peu. Tu crois que ce que j'ai dit ne s'applique pas à un prof de collège qui voit un élève décrocher, et qui pense, aussi sincèrement que maladroitement, œuvrer pour son bien en essayant de le forcer à venir en cours ? Je pense que si tu relis, mot pour mot, ce que j'ai écrit, en te sortant de l'imaginaire du forum, ça répond totalement à ta question. C'est toi qui as choisi de le lire comme ça. ^^

Il est clair qu'ensuite, il faut réfléchir à la forme que prend cette incitation, et mal faite, elle conduit effectivement au dégoût de l'élève. Tu en es un bon exemple sur le forum, et des tas d'élèves en sont l'exemple dans le milieu scolaire. Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'essayer de transmettre l'idée de progression, juste qu'il faut le faire autrement.

Et sinon, sur les 1142 autres mots de mon post ? T'es un peu restée coincée sur la dernière phrase. ^^

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Sëlarund le Mer 8 Fév 2017 - 17:01

Mais, si tu ne veux pas, que fais-tu ? 
Si tu n'exerces pas ta volonté, tu te contentes d'être passive ?
Tu attends que la vie te transforme sagement, qu'importe ce qu'il se passe, et tu t'en sentiras grandie ? 
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Voguerêve le Jeu 9 Fév 2017 - 10:42

J'ai un peu l'impression que la progression est une espèce d'idole pour certain. Mayt l'a dit, c'est ce qui donne sens à sa vie. Pourtant je nuancerai en disant que même si la progression n'est pas ton objectif ça ne t'empêche pas de progresser. Une vie non vouée à la poursuite de la progression n'est pas moins riche. Je suis d'accord que progresser c'est plaisant, mais il y a aussi des trucs qui ne font pas progresser et qui sont plaisants comme la musique ou la bière. Il y a plein de moments de la vie qu'on est heureux d'avoir vécu sans qu'ils nous aient fait progresser, et ça peut faire que la vie a de la valeur même sans progression.

Si chaque jour, chaque action, chaque personne, chaque discussion était la même, si rien n'était jamais nouveau ?

Quel rapport avec la progression ? Est-ce qu'il n'y a pas un amalgame entre nouveauté, changement et progression, ici ?

Mayt il y a un truc que je ne comprends pas :
J'ai l'impression que pour toi, le "désir de progresser", c'est le "désir de se forcer". Je pense que tu as tort.
et puis après
ce que je vois, c'est que la majorité des gens vivent dans leur zone de confort. Que la vie ne leur offre pas l'opportunité de progresser au quotidien, ou alors qu'ils ne sont pas capables de la saisir.

Ce que je comprends de la fin c'est que pour progresser il faut sortir de sa zone de confort. Sauf que pour moi sortir de sa zone de confort c'est la définition de se forcer. Du coup j'ai l'impression que c'est incohérent avec ce que tu as écrit au début.

Personnellement je sors rarement de ma zone de confort et quand je le fais ça m'est désagréable, et ça ne me donne pas du tout envie de recommencer. Pourtant je pense progresser (même si je fais pas une fixette sur la progression). En fait je pense qu'il est possible de progresser sans sortir de sa zone de confort juste en agrandissant sa zone de confort depuis l'intérieur.

Sëlarund tu avais écrit dans le sujet sur la mort
Ce n'est pas reculer qui est insatisfaisant, tout mouvement est bon à prendre. A partir du moment où l'on reste immobile cependant, cela devient insatisfaisant.

Personnellement je ne suis pas euphorique quand je réalise que ça fait 6 mois que j'ai pas jonglé et qu'il va falloir réapprendre à faire des choses que je maîtrisais. En fait je serai super content si quand je ne pratiquais pas une activité mon niveau pouvait stagner, comme ça quand j'y reviendrai je pourrai poursuivre directement sans réapprentissage.

Ennuyeusement fataliste !

C'était un peu gratuit du coup moi je qualifierai ça de sagesse lucide. Etre capable d'accepter tout ce que la vie te propose, c'est une bonne formule pour être heureux je pense.
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Jeu 9 Fév 2017 - 14:40

Je ne passe pas 100% de mon temps à être dédié sans faille à l'accomplissement du sens de ma vie. C'est juste une ligne de conduite, une tendance. Effectivement, il n'y a pas que ça d'agréable dans la vie, et souvent l'agréable, dans une certaine mesure, est plutôt utile (repos, santé mentale, tout ça ^^). Donc je suis plutôt d'accord avec ton premier point.

Par contre :
Voguerêve a écrit:[...] pour moi sortir de sa zone de confort c'est la définition de se forcer.

Je pense qu'il y a matière à débattre de ça. Je pense même que ça mérite d'y passer du temps. Tu peux essayer de développer, d'argumenter ça ? Par ce que, tu l'auras compris, moi je ne suis pas d'accord. Mais avant de répondre, je veux savoir pourquoi tu penses ça. ^^

Voguerêve a écrit:En fait je pense qu'il est possible de progresser sans sortir de sa zone de confort juste en agrandissant sa zone de confort depuis l'intérieur.

Pareil ! Faut développer ! C'est intéressant, l'idée qu'on puisse agrandir sa zone de confort "de l'intérieur", mais... comment ? Qu'est-ce que ça apporte, est-ce que c'est vraiment efficace ? Est-ce que ça agrandit vraiment notre zone de confort ou est-ce que c'est juste des nouveaux skills, sans progrès réel sur le fond ? Est-ce qu'on est vraiment dans notre zone de confort, ou juste sur le bord, dans un entre-deux pas si confortable que ça ? Etc.

Voguerêve a écrit:Etre capable d'accepter tout ce que la vie te propose, c'est une bonne formule pour être heureux je pense.

C'est le terreau propice à la naissance de n'importe quel totalitarisme, aussi.
Plus sérieusement, tu définis le bonheur par l’inaction, et bien je te ferais la même remarque qu'à Lunae : tu as de la chance. C'est un luxe que de pouvoir être heureux de ce qu'on a. Tout le monde n'a pas ce privilège. Beaucoup n'ont pas une vie dont ils peuvent se contenter, parce qu'oppressés, parce que limités par rapport à leur environnement, etc.
Il y a certains contextes où progresser, et même se forcer, peuvent être des nécessités. Pour sa survie, d'abord, puis pour sa liberté d'action (sans parler de libre-arbitre, simplement se libérer d'entraves). Bref.
D'ailleurs, la contradiction mérite d'être soulignée : parmi les choses que la vie nous propose, il y a aussi la possibilité de ne pas rester passif, de progresser, de vouloir, de se forcer. Ce serait un peu nul de s'en priver, non ?

PS : Oui je fais l'amalgame entre absence de nouveauté et absence de progression. J'ai tort ?

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Sëlarund le Jeu 9 Fév 2017 - 15:36

Etre capable d'accepter tout ce que la vie te propose c'est une bonne formule pour être heureux, oui, de manière hédoniste et superficielle, et oui, si tu es capable de l'associer à d'autres réalisations plus complexes. 
Je pense que tout le monde peut se "satisfaire de sa propre vie", qu'importe si moins techniquement libre qu'un autre. Se satisfaire de sa propre vie quand elle n'est pas satisfaisante au premier abord, c'est d'ailleurs très fort/intéressant. Mais ca ne se suffit pas à soi-même, pourquoi vouloir faire le Magicarpe ? Tu n'utilises pas ta volonté pour dépasser ce que tu as ou n'as pas déjà, mais tu t'assures de l'utiliser pour ne pas intervenir ? wotiwot sais pas si c'est cyniquement sympa quoi que toujours stupide, ou juste stupide.


Voguerêve, si tu pouvais stagner sans oublier, et ce de manière certaine, chercherais-tu quand même à t'améliorer ? Si tu n'avais pas d'intérêt à pratiquer de nouveau, tu le ferais quand même ?


Vous pourriez définir zone de confort sivouplait ^^?
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par pharandre le Jeu 9 Fév 2017 - 16:06

C'est marrant, j'ai pas du tout la même idée du progrès que certains. Je laisse le temps faire les choses, mais faire du forcing, pour moi, ça veut juste dire que tu n'es pas encore prêt pour ça, "quand on veut on peut" j'ai toujours trouvé ça un peu naze comme dicton, parce qu'il n'est pas super vrai, selon le contexte dans lequel tu as toujours vécu, comment tu as été élevé, toussa toussa!

Bon plus sérieusement "mais il y a aussi des trucs qui ne font pas progresser et qui sont plaisants comme la musique ou la bière." tellement d'accord avec ça! Et je dirais même plus, la simple écoute de musique à mon sens, t'ouvre au monde et te fait progresser, sans même que tu le veuilles!

Ceux qui parlent de "zone de confort", une petite question, vous viendriez en rave party avec moi? ^^ et si non pourquoi?
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Serpio le Jeu 9 Fév 2017 - 16:23

J'aimerais juste souligner qu'avoir le "désir de se forcer" n'est pas la même chose que se forcer par désir de progresser.

Après je pense que c'était déjà clair pour certains, mais ça coûte rien, et ce serait dommage qu'il y ait confusions là-dessus.

(Et oui bob, moi je le ferai. Autant par curiosité que pour progresser que pour passer du temps avec des potes, ce qui, à mes yeux, se regroupe assez bien.)
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Voguerêve le Jeu 9 Fév 2017 - 17:26

Ma définition personnelle de zone de confort ce serait : l'ensemble des choses que tu peux faire en ressentant peu ou pas de stress et sans fournir un effort proche de ton maximum. Ça regroupe les choses difficiles que tu maîtrises (grâce à l'entraînement) et les choses faciles/pas dangereuses (ou du moins pas perçues comme telles) que tu peux faire (même si tu les as jamais faites).

Tous ce qui est dans ta zone de confort, tu peux le faire avec un effort faible comparé au max que tu peux fournir. Si tu dois fournir un effort très important pour faire quelque chose, pour moi tu es en train de faire quelque chose en dehors de ta zone de confort. Si ta souplesse te permet, debout jambes tendues, de toucher tes genoux sans trop d'efforts, mais que toucher tes pieds c'est le bout du monde, quand tu tente d'attraper tes pieds tu es hors zone de confort.

Je pense que quand tu quittes ta zone de confort tu es contre-productif, c'est là que sont les risques de blessures et le dégoût devant la difficulté. Inversement si tu t'approches, même de loin, des limites de ta zone de confort régulièrement elle s'agrandit naturellement. Si tu veux gagner en souplesse, tu peux faire le bourrin et attraper direct tes pieds mais ça va faire mal et tu risques de te blesser plutôt que de progresser. Par contre si tous les jours tu touches tes genoux, chaque jour tu te rendras compte qu'avec le même effort qu'avant tu descend plus bas, ta zone de confort augmente sans que tu n'aies besoin de la quitter.

Je suis désolé, la fin n'était qu'une boutade pour répondre à l'ennuyeux fatalisme de Sëlarund.

Pour l'amalgame entre nouveauté et progression : je pense que c'est pas la même chose.
Même si je progresse jamais dans la vie, que je ne me remets jamais en question, je peux toujours découvrir de nouveaux morceaux de musique et vivre uniquement pour ça.

Sëlarund:
Mon intérêt n'est pas nécessairement le fait de progresser, ce sont deux choses indépendantes. En général, quand je fais quelque chose, c'est motivé par une envie, le fait de progresser est un effet secondaire de la pratique. Du coup quand je cherche à m'améliorer c'est que j'ai réalisé qu'il me fallait une compétence que je n'ai pas encore pour faire ce qui m’intéresse. Par exemple je sais pas faire d'accords à la guitare, je trouve des morceaux de guitare que j'ai très envie de jouer, mais il faut savoir faire les accords donc je dois acquérir les accords.
Parfois c'est la compétence elle-même qui m'intéresse, en acrobatie je sais pas faire un salto mais je trouve ça super cool donc j'apprends le salto (s'il y avait des prérequis au salto je les apprendrais à ce moment là).
Souvent quand j'arrête de pratiquer quelque chose c'est que j'ai changé la manière dont je dépense mon temps, j'ai trouvé un nouveau truc, j'ai remplacé la guitare par l'escalade.

Ce n'est jamais le fait que je perde qui me fait pratiquer de nouveau quelque chose, mais le fait d'en avoir envie. Je vais à un concert de guitare et je reprends la gratte.
En fait le fait de perdre en l'absence de pratique est plus un frein qu'autre chose parce que je sais qu'avant d'arriver là où je veux, je dois repasser par des chemins que je connais déjà et qui ne m'intéressent pas forcément.

Donc mes réponses sont : si je pouvais stagner sans oublier, je continuerais à progresser, et si je n'ai pas d’intérêt à pratiquer quelque chose, je ne le fais pas.

Pha :
Je pense pas que j'irai à une rave avec toi. Je ne te connais même pas de vue, donc te rencontrer ça m'irait bien dans le cadre d'une rencontre shadho. Mais la musique trop forte et le monde, c'est pas trop mon truc.
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Obéron le Jeu 9 Fév 2017 - 22:25

Sëlarund, je te répondrai ceci :

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Kalios le Ven 10 Fév 2017 - 19:03

Ça parle de progression et de zone de confort, alors j’ai envie de participer :


Pour moi, la progression n’est pas une nécessité à rechercher. Ce n’est pas ce qui va donner du sens à ma vie, mais c’est un passage obligé dans la vie. Nécessairement, en vivant, on fait des découvertes, on apprend, on progresse. Si bien que je comprends les personnes (dont je pense faire partie) qui ne cherchent pas forcément la progression et qui prennent la vie comme elle vient. Qui cherchent à apprendre et à progresser parce qu’ils en ont envie, dans un objectif qui leur fait plaisir. Il faut toutefois rester attentif à ce que la vie nous propose, et saisir les opportunités quand elles se présentent.


Par ailleurs, je pense également qu’il est important d’avoir une envie de progression, une envie de faire et de découvrir, une envie de changements. Et je pense que c’est à ce moment qu’on sort de sa zone de confort. Sortir de sa zone de confort, c’est l’inconnu. En s’aventurant dehors, on ne sait pas à quoi s’attendre. On peut en ressortir grandit, en ayant progressé, ou bien on peut totalement détester cela, regretter, mais au final, on a avancé ! On s’est rendu compte que cela ne nous convenait pas, que cette sortie en zone inconnue n’était pas une bonne chose, mais au final, on progresse.


Dès lors, il est important d’avoir une envie de changements et de progression. Mais chacun à sa propre vision des choses, et certains peuvent être très satisfaits de ce qu’ils ont, et ils ne vont pas chercher à en changer. Pour d’autres, vivre selon ses habitudes est un confort, et la peur de se lancer dans l’inconnu va en arrêter plus d'un. Je suis un peu de ceux-ci, même si par moments j’ai une véritable envie de changer et de progresser. Parfois je me comporte de telle manière à y arriver, mais souvent je ne sais par quel bout y prendre, car je ne sais pas vers quoi je veux progresser.


Enfin, pour ce qui est de l’idée de forcer à progresser, j’approuve totalement l’image du maitre et de l’élève : l’élève peut ne pas avoir envie de progresser dans une certaine direction, ou pas de cette manière-ci, et c’est au professeur de s’en rendre compte afin d’adapter son discours (ce que notre système scolaire ne permet pas, #MettreLesGensDansDesCases). Il faut que chacun trouve sa méthode et sa direction afin de progresser !


PS : Pour la rave party, je n’en ai actuellement aucune idée. Ca dépendrai de la situation et des circonstances je pense. Là, ça ne me motive pas vraiment, mais après tout, pourquoi pas ?
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Serpio le Sam 11 Fév 2017 - 11:11

Progresser et acquérir ce n'est pas la même chose.

Le maître cherche à ce que l'élève acquiert des compétences. Donc oui il doit adapter un peu la manière dont il le fait, c'est de la pédagogie. Mais ça a peu de choses à voir avec la progression personnelle. (ou très indirectement)
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Message par Mayt le Dim 12 Fév 2017 - 12:51

Voguerêve :

Tu crois sincèrement qu'on peut réussir à maîtriser  un haut niveau de souplesse en touchant ses genoux de temps en temps ? Ton exemple est plutôt représentatif, je crois. On peut progresser en étant relativement confortable (étirement) et sans sortir trop de sa zone de confort (douleur), mais on ne progresse pas en restant complètement dans sa zone de confort (genoux). Il faut un minimum, pour progresser. Certes, sortir loin en dehors de sa zone de confort n'est pas indispensable, mais se rapprocher de la frontière est un strict minimum. Après, quant-à débattre de la pertinence de l'un ou l'autre, c'est un autre débat. =)

Pour ce qui est de l'envie d'accomplir vs. envie de progresser, je pense que c'est un peu la même chose. Pour moi, quand on a envie de faire un truc qu'on ne sait pas faire, et qu'on ambitionne d'y arriver... c'est qu'on a envie de progresser. Alors certes, c'est pas une ambition méta, genre "Je veux progresser tout le temps et partout", mais c'est une envie de progresser. ^^

Du coup, on peut emmener le débat là dessus : la différence entre l'envie de progresser générale, abstraite, et les envies de progresser spécifiques, au cas par cas, compétence par compétence.


Serpio :

Pourquoi tu dis que le maître ne fait "que" faire acquérir ?
Je pense qu'au contraire, clairement, le maître essaye de donner une direction à la progression, à travers le choix de ce qu'il transmet.

Dans l'hypothèse où t'as un maître qui te guide, il te met dans des situations d'apprentissage (acquisition), et tu as une progression personnelle par rapport à ces apprentissages, mais elle provient bien (volontairement ou non) des choix du maître. Si un maître fait découvrir le parkour, l'urbex, l'escalade de montagne et autre à quelqu'un, il créera l'opportunité de construire un rapport à l’exploration, à la découverte, au dépassement de soi. Ce qu'on fait influence ce à quoi on réfléchit, clairement. Si au contraire la maître propose d’acquérir des compétence scolaires, scientifiques, techniques, ingénieures ou artistiques, l'élève aura un terrain de réflexion très différent, plus orienté vers la création et la construction, fatalement.

Ça ne veut pas dire que le maître réfléchit à sa place, hein. Juste qu'il aiguille le terrain de la réflexion. Les compétences qu'on acquiert ont tout à voir avec les réflexions que l'on se fait, avec la progression personnelle. ^^



Kalios :

En gros, tu dis :
"Pour moi, la progression n’est pas une nécessité à rechercher."
"Par ailleurs, je pense également qu’il est important d’avoir une envie de progression."
"Dès lors, il est important d’avoir une envie de changements et de progression."

-> Faudrait savoir, du coup. ^^

Mais bon, ce que je retiens, c'est que tu défend un relativisme total : chacun fait ce qu'il veut, progresser c'est bien, mais c'est pas obligé, ceux qui n'ont pas envie c'est bien aussi.
Et bien... Je me demande si on peut vraiment dire ça. Ce qui ressort, de façon générale, dans vos messages à tous, c'est un manque de conscience général, je trouve. La question du "sens" revient souvent, la question de la "responsabilité" aussi, indirectement. Est-ce que vous pensez sincèrement que choisir de progresser ou non, choisir de réfléchir ou non, choisir de se remettre en question ou non, c'est juste un choix personnel ? Ça ne concerne personne d'autre que vous ?

Jusqu'à preuve du contraire, on vit dans des environnement peuplés d'autres personnes, et spécificité de nos sociétés mondialisées, on vit dans des environnements organisés de façon particulièrement complexe. Comme Selarund l'a souligné, si on ne veut pas, on fait quoi ? On subit. Vous parlez de "la vie" qui vous propose des choses, mais c'est un peu plus compliqué que ça.

Si c'est pas vous qui décidez, c'est quelqu'un d'autre qui décide pour vous. C'est pas juste "la vie". C'est une organisation sociale, qui vous propose une place formatée et confortable, dans laquelle vous êtes un acteur inconscient, par votre passivité. En "refusant" cette démarche de réflexion/progression, de remise en question, en refusant de décider d'un sens, vous vous abandonnez à laisser quelqu'un ou quelque-chose d'autre décider de ce que votre vie va être, d'à quoi elle servira. Quelqu'un ou quelque-chose que vous ne comprenez pas, dont vous n'avez peut-être même pas conscience.

Personnellement, je trouve ça très problématique. Refuser d'être acteur et décideur de sa vie, par la progression et la remise en question permanente, c'est accepter l'idée qu'on puisse être manipulé sans s'en rendre compte, c'est accepter avec fatalisme ce que la société veut faire de nous. Comme dit souvent un prof à moi, on ne peut pas rester neutre dans un train en marche, ne pas choisir c'est déjà choisir. C'est le summum de la dépolitisation, c'est refuser d'admettre que nos actes ont des conséquences, et que si on ne décide pas, on subit.

Et puis, ça pose une question, de façon générale. Lunae demandait "à quoi bon ?", mais du coup la question se retourne, comme l'a fait Selarund. Est-ce que le confort est une valeur suffisamment importante à vos yeux pour dépasser toutes les autres qui pèsent dans la balance ?

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Serpio le Dim 12 Fév 2017 - 13:14

je suis extrèmement d'accord avec toi mayt, c'est pour ça que je n'ai pas dis ceci:
Mayt a écrit: le maître ne fait "que" faire acquérir ?
Mais bien ceci:
Serpio a écrit:Le maître cherche à ce que l'élève acquiert des compétences
Et je rappelle qu'on parle de maître au sens du système scolaire français. ^^

En france l'accent est mit sur l'acquisition de compétences, pas sur la progression personnelle.
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Dim 12 Fév 2017 - 14:05

C'est très variable d'un prof à l'autre, honnêtement.

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Sëlarund le Lun 13 Fév 2017 - 6:55

 Inversement si tu t'approche, même de loin, des limites de ta zone de confort régulièrement elle s'agrandit naturellement.
La c'était trop abstrait pour moi je pense. De ce que j'en retire, une zone de confort c'est une zone où tu ne prends pas de risques (aka le magicarpe). Si je reprends ton exemple un peu bancal de la souplesse, Voguerêve, le concept de zone de confort/étendre sa zone de confort est assez inutile. L'objectif de toucher tes pieds, que tu touches tes genoux au debut ou que tu tentes directement de toucher tes pieds, reste toujours de toucher tes pieds. Ta volonté est là, la manière dont tu la mets en pratique te regarde, tant que tu le fais.


Pas mal d'accord avec tout ce que tu as dis Mayt. La passivité est une forme d'action qui nous est souvent défavorable.
Le risque, c'est plaisant aussi non ? 
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Voguerêve le Lun 13 Fév 2017 - 14:42

Evidemment l'exemple "toucher ses pieds" est simpliste parce que c'est une illustration. Tu peux reprendre la même chose avec la souplesse général, la muscu, la philo, la musique, le Basketball, le concoure de beuverie, le saut à cloche pied etc... Et oui je suis conscient qu'on ne devient pas contorsionniste en touchant ses genoux de temps en temps. Mais on commence comme ça, il faut partir de la où on est, prendre en compte ses capacités actuelles. Si tu veux devenir contorsionniste, tu ne vas juste pas t'arrêter quand tu parviendra à toucher tes pieds. Pour autant tu ne va pas devoir sortir de ta zone de confort.

 L'objectif de toucher tes pieds, que tu touches tes genoux au debut ou que tu tentes directement de toucher tes pieds, reste toujours de toucher tes pieds.

L'objectif est peut-être le même mais les moyens, les résultats, et les conditions sont très différentes.

Si tu essaie d'attraper tes pieds directement, que tu force ton corps à prendre une position pour laquelle il n'est pas prêt, tu vas ressentir beaucoup de souffrance et d'inconfort, de plus, au mieux tu vas juste te raidir parce que tes muscles seront tout contractés au pire te blesser parce que tu les déchires, dans tous les cas tu t'éloigne plus que tu ne t'approche de ton objectif. En plus comme tu te fais mal ça demande un effort psychologique supplémentaire de t'y mettre. Tu dresse sur ta route beaucoup d'obstacles inutiles.

Inversement si tu tentes régulièrement (donc en gros une fois par jour) de t'assouplir en commençant par toucher tes genoux ce sera facile, ça va tirer mais pas beaucoup (juste de manière agréable, comme le matin quand tu te lève), tu ne ressentira pas d'effet secondaire désagréable de tes étirements puisque tu respecte les limites physiologiques de tes muscles, donc ça ne demandera pas d'efforts pour s'astreindre à l'exercice. Chaque jour tu progressera un petit peu, ce qui fait qu'au bout de quelque temps avec le même effort qu'il te fallait pour toucher tes pieds maintenant tu est au milieux du tibia. Ce qui fait que sans avoir subis de grosses contrainte à la fin on peut toucher ses pieds.

Après j'interdit pas aux gens de choisir la manière Narutardé mental, "ma volonté est plus forte que tout ! je vais toucher mon front avec mes pieds jambe tendus direct ! Même si je peux à peine effleurer mes genoux". Je dis juste qu'il existe une méthode plus efficace, plus facile, comportant moins de risques. Tu as bien plus de chance d'arriver à atteindre ton objectif si ça ne te demande pas une volonté surhumaine pour l'accomplir.

Les goûts et les couleur ça ne se discute pas mais personnellement je ne vois pas l'intérêt du risque, ni du défis, ni de la compétition professionnelle (Mais un mario kart avec les amis c'est quand même sympa)

Encore des amalgames ! la passivité n'est pas l'opposé de la prise de risque ! "Regarde une avalanche juste au dessus de nous !" "t'inquiète, ne fait rien c'est la solution sans risques"

Où est-ce que j'ai dit que je voulais que les gens soient passif ? 
Etre capable d'accepter tout ce que la vie te propose, c'est une bonne formule pour être heureux je pense.
?
c'était juste une boutade pour faire remarquer à selarund qu'il n'y avais pas beaucoup d'argument dans sa réponse.

Je dis pas que la progression c'est magique et qu'il suffit de le souhaiter en regardant une étoile filante. Je dis qu'il faut travailler dans sa zone de confort car c'est là qu'on a le plus de chances de mener son objectif à bien.

Ce dont je parle avec la zone de confort c'est juste de la progression comme acquisition de nouvelles capacités. La notion de zone de confort est effectivement inutile pour ce qui est de choisir ses activité et ses opinions. En fait cette notion est inutile pour tous ce qui touche à la philosophie.

Si je comprend bien pour toi Mayt, progresser ça veux dire, avoir la capacité de remettre en question ses opinions, être capable de changer d'avis en faisant preuve d'esprit critique. En fait je me demande si, finalement, ce dont tu parle n'est pas tout simplement le fait de pratiquer la philosophie.
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Sëlarund le Lun 13 Fév 2017 - 18:45

La philosophie, ce n'est pas un défi intellectuel permanent ?
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Mar 14 Fév 2017 - 11:20

Je pense qu'il faut clarifier un peu certains concepts.

1° Je présente des analogies avec la philosophie... par ce qu'il y en a plein ! Que ce soit l’acquisition d'un schéma moteur, d'un savoir-faire ou d'une connaissance "scolaire", ce qui est central reste le même : la métacognition et la recherche de nouvelles configurations/idées/etc. Mais non, ma vision de la progression ne s'arrête pas à la philo. Elle la contient juste.

2° La zone de confort, ce n'est pas la zone "sans risque", et l’extérieur n'est pas une zone "à risque". Un tricker de haut niveau, un traceur, un grimpeur, etc. ont pour point commun d'avoir le risque dans leur zone de confort. À l'inverse, pour quelqu'un qui n'a jamais été visiter de musée, le faire est en dehors de sa zone de confort. Quelqu'un qui s'inscrit pour la toute première fois de sa vie dans un club de sport, il sort de sa zone de confort, pourtant il ne s'expose pas à un surentraînement quelconque.

3° Il y a une grosse différence entre passivité et recherche de confort/minimisation du risque. Je n'oppose pas passivité à prise de risque, mais passivité à progression. Celui qui recherche le confort, lui, progresse par nécessite. Se maintenir dans le non-risque nécessite des compétences, qu'il faudra faire l'effort de développer. Même s'il est critiquable également de ne progresser que par goût du confort, c'est pas du tout la même chose qu'être passif ! Dans ton exemple de l'avalanche, la passivité consiste bel et bien à rester dessous, soit par ce qu'on ne l'a même pas remarquée, soit par ce qu'on a pas les compétences de partir, soit par ce qu'on est trop fataliste pour essayer de s'en sortir. Et c'est en ce sens que je présente la passivité comme "dangereuse" : se sortir d'une avalanche nécessite des compétences qu'il aura préalablement fallu développer.
Moins métaphoriquement, c'est ce qu'il arrive à beaucoup de gens qui font leur choix de vie "sans trop réfléchir", par ce que "ça leur plaît", sans se projeter dans le futur. Aux gens qui font le choix de "ne pas se prendre la tête". Un des symptômes les plus typiques étant la crise de quarantaine, que vivent ceux qui réalisent soudainement que leurs choix de vie ne les ont conduit à rien, qu'ils regrettent de ne pas y avoir plus réfléchi, etc. C'est ce qui se passe quand on se laisse porter par la vie : des fois, il y a des avalanches, et dans ce cas.. on se laisse emporter. C'est comme ça qu'on se retrouve dans des situations qu'on a ni anticipé, ni préparé, et où on n'a pas non plus l'adaptabilité pour bien réagir.

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Kalios le Mar 14 Fév 2017 - 17:49

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas une nécessité à rechercher, mais qu'elle est importante pour vivre pleinement (oui je suis un relativiste, mais pourquoi blâmer les relativistes ?^^)


En tout cas, j'adhère à ton discours Mayt. Tu parles de passivité, de confort et de "vie sans réfléchir", et surtout de prise de conscience. Et ça donne quoi la prise de conscience d'un relativiste ?
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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Mayt le Mer 15 Fév 2017 - 17:02

Bah, le relativisme c'est nier la notion de responsabilité. C'est de dire que tout se vaut, en terme d'opinion et de choix de vie, en oubliant que certains choix conduisent à des attitudes immorales, dommageables pour les autres. Si tu assiste à une agression, tu vas pas te dire "oh, il a le droit d'avoir son avis sur la violence", si ? Tu vas plutôt réagir, non ?

Le relativisme, c'est précisément refuser de réagir, c'est se dire "oh, après tout, il fait bien ce qu'il veut".

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Re: De l'envie de progresser au dégoût d'en entendre toujours parler

Message par Meta- le Mer 15 Fév 2017 - 19:10

Beaucoup de choses ont déjà été dites et débattues, la lecture est vraiment intéressante. C’est difficile de « rentrer » dans un débat tel que celui-ci, après tant d’échanges, je vais soulever quelques points en particulier.

Pour en revenir au post initial de Luna, métaphoriquement, on a le choix : on peut se reposer dans sa cabine, et se laisser dériver en regardant le paysage défiler au gré des tempêtes et du beau temps. Ou on peut aussi sortir et agir en capitaine de son navire. Forcément, c’est plus difficile, cela implique des responsabilités, et de l’énergie.
Chercher à progresser est pour ma part un moteur qui me pousse à vivre, à être meilleure.
D’une part dans les domaines que je connais, parce que je veux en découvrir les richesses dont recèle ce monde et me découvrir moi-même d’autre part. Chercher à progresser, c’est chercher à surmonter des obstacles ; choisir un chemin lorsque plusieurs se présentent à nous. Et en surmontant des obstacles, en faisant des choix, on se comprend mieux nous-mêmes, on comprend mieux notre environnement et on vit plus profondément.
Puis explorer les domaines que je ne connais pas, pour sortir de ma zone de confort. Pour découvrir d’autres richesses, me confronter à l’inconnu, faire des choix différents.

Je dirais que sortir de sa zone de confort, c’est chercher à voir les choses d’un autre angle. Appréhender les choses d’une autre manière.
Par exemple, en débatant avec quelqu’un d’autre on sort de sa zone de confort dès lors qu’on essaye de comprendre l’autre. Pas forcément de respecter son point de vue, mais le comprendre.
Et justement, une conséquence intéressante d’un débat, d’une confrontation est la naissance de choses nouvelles.
Sortir de sa zone de confort, c’est se développer, élargir son champ de vision, en se confrontant à soi même. On peut se confronter de manière directe à un environnement autre, à une situation autre, mais au fond, la confrontation se fait en nous même. Et je pense qu’il s’agit de là, de réussir à la déceler ; « Pourquoi est-ce que je bloque là ? » ; donc nous comprendre.

La progression mène à la compréhension et à la maîtrise.
La compréhension et la maîtrise mènent à mûrir, grandir.


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"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

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