Les valeurs... marchombre?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mar 21 Mar 2017 - 11:39

Je réfléchis en ce moment aux valeurs et je me demandais si les marchombre ont des valeurs particulières. 
Sachant que pour cette réflexion je pars du principe que les valeurs d'un être sont l'importance qu'il met sur différentes choses/objets/concept relativement à d'autres objets.

Exemple: J'ai pour valeur de ne pas jeter de déchets n'importe où, par rapport au fait de le faire. Je considère intuitivement que c'est mieux mais tant que je ne cherche pas à le justifier ça n'engage que moi et l'autre point de vue reste potentiellement défendable. 

Je m'inquiète cependant de savoir si cette conception des valeurs n'est pas incomplète ou erroné, ou ne se confond pas avec les jugements de valeurs.

Ainsi, qu'en pensez vous? Et si possible, si d'après vous les marchombres ont des valeurs particulières, quelle sont elles?

Bonus: Selon cntrl:


"Qualité objective correspondant à un effet souhaité, à un but donné; efficacité, validité d'une chose."

EDIT:



Définition apporté par Shinai: "estime qu'on porte a un principe". Je pense que ça enrichis la réflexion.


Dernière édition par Serpio le Mar 21 Mar 2017 - 13:50, édité 1 fois
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mar 21 Mar 2017 - 13:35

je copie colle ici un échange que j'ai eu avec izi et shi qui, je pense, est utile au débat.
Je précise, il ne le clos pas, il propose juste une voie de réflexion. Il reste des questions auxquelles répondre. X)


[13:07:02] Brume de soufre: c'est quoi la différence ?
[13:08:00] Dream's Wolf: entre quoi et quoi?
[13:09:32] Brume de soufre: valeur et principe
[13:09:47] Dream's Wolf: "Valeur=Qualité objective correspondant à un effet souhaité, à un but donné; efficacité, validité d'une chose."
et 
"Principes=Élément qui entre dans la constitution ou l'élaboration de quelque chose en raison de ses propriétés."
[13:11:30] Brume de soufre: je vois mal la différence avec cette définition
[13:11:57] Dream's Wolf: ah
[13:12:01] Dream's Wolf: euh....
[13:12:47] Dream's Wolf: je suis justement en pleine réflexion là dessus; donc pour le moment si j'essaye de te retranscrire ça avec une image ça va pas le faire
[13:12:58] Dream's Wolf: je ne peux que reformuler, au risque de perdre en justesse
[13:13:54] Dream's Wolf: une valeur est un choix discriminant tandis qu'un principe est une règle à suivre/accepter pour construire quelque chose.
[13:14:55] Brume de soufre: ouais ça me convient pas
[13:15:25] Brume de soufre: pour moi c'est des degré dans ma tête, je n'arrive pas à mettre le doigt sur la nuance
[13:15:32] Brume de soufre: c'est terrible
[13:16:10] Shinai: de ma compréhension en 2 secondes et pas du tout véridique :
principe : abstrait
valeur : concret
[13:16:17] Dream's Wolf: hum
[13:16:19] Dream's Wolf: c'pas mal
[13:16:39] Brume de soufre: ah je le vois pas comme ça
[13:16:47] Shinai: tu le vois cmt ?
[13:17:02] Dream's Wolf: la valeur est modulable facilement, alors qu'un principe, trop souvent modulé, n'en est plus un, il sert plus, c'est juste des mots
[13:17:14] Brume de soufre: ouais
[13:17:19] Brume de soufre: je le vois plus dans l'autre sens
[13:17:32] Brume de soufre: principe concret ; inflexible
[13:17:39] Brume de soufre: valeur ; abstrait et flexible
[13:18:14] Dream's Wolf: un principe est vague au final, large, indépendant du contexte
[13:18:21] Dream's Wolf: tu ne tueras point est un principe
[13:18:46] Brume de soufre: d'accord
[13:19:21] Dream's Wolf: mon soucis
[13:19:22] Shinai: ah
[13:19:28] Shinai: j'ai ptet pris dans l'autre sens alors
[13:19:30] Shinai: O.o
[13:20:14] Shinai: genre si je garde toujours ma vision initiale
tu ne tueras point : valeur (aka concret)
respect de la vie : principe (aka abstrait)
[13:20:26] Dream's Wolf: c'est que j'essaye de faire le tri entre les différents amalgames. Genre qu'est ce qu'un jugement de valeur?
[13:20:36] Dream's Wolf: ah c'est pas faux shi, je sais pas justement
[13:21:29] Dream's Wolf: je me demande où est l'erreur quand on dit qu'on a des principes ou quand on dit qu'on a des valeurs.
[13:21:31] Dream's Wolf: genre:
[13:21:43] Dream's Wolf: "j'ai pour principe de ne pas juger sur des mots"
[13:21:44] Dream's Wolf: et
[13:21:53] Dream's Wolf: "j'ai pour valeur de ne pas juger sur des mots"
[13:22:32] Dream's Wolf: principe sonne mieux mais ça ne prouve pas que c'est le plus adéquat..
[13:22:59] Dream's Wolf: et puis, qu'est donc la différence entre un homme de principe et un homme de valeur?
[13:23:32] Shinai: "Principe absolu, abstrait, indestructible, universel" d’après ta source
[13:23:45] Dream's Wolf: hum
[13:23:46] Dream's Wolf: ainsi
[13:24:02] Dream's Wolf: une valeur serait genre éphémère tandis qu'un principe tend à perdurer dans le temps
[13:25:19] Shinai: jugement de valeur :  "Qualité objective correspondant à un effet souhaité, à un but donné; efficacité, validité d'une chose."
[13:25:55] Shinai: aka la pertinence de quelque chose pour un effet déterminé
[13:26:01] Dream's Wolf: donc un contexte
[13:26:04] Shinai: oui
[13:26:07] Dream's Wolf: yes
[13:26:08] Dream's Wolf: bon
[13:26:11] Dream's Wolf: ça c'est bien
[13:26:13] Dream's Wolf: ainsi
[13:26:47] Dream's Wolf: il n'y a pas à se demander si les gens ou les groupes/les métiers/les je sais pas quoi ont des valeurs propre
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par WorldWalker le Mar 21 Mar 2017 - 17:33

Je pense que la définition que tu donnes n'est pas la bonne. J'ai fait un tour dans le tlf et les exemples donnés ne correspondent pas à ce dont on parle : 

Qualité objective correspondant à un effet souhaité, à un but donné; efficacité, validité d'une chose. Raisons qui paraissent sans valeur; valeur d'un argument, d'un raisonnement, d'une théorie.  Une petite bibliothèque scolaire, précieuse par la valeur de l'enseignement autant que par l'attrait du format (MALLARMÉ, Dern. mode, 1874, p. 744). Des dispositions de ce genre sont, maintenant, adoptées en Middle-East et j'ai la satisfaction de constater que la valeur militaire des éléments français d'aviation en est devenue meilleure (DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p. 613).

Ca désigne plus la valeur de quelque chose qu'une valeur morale.

La définition plus appropriée est à mes yeux (je mets tout pour que ce soit clair) :

V. A.  Caractère, qualité de ce qui est désiré, estimé parce que donné et jugé comme objectivement désirable ou estimable. Concept, notion de valeur; valeur de la morale, du beau, du bien, du juste; valeur de la science, du progrès scientifique; valeur morale de l'action; valeur de l'individu, de la personne humaine.  Martin, avant de se faire justice d'une quatrième balle [il venait de tuer trois personnes], s'accorda un moment de réflexion et considéra les trois corps affalés, mais malgré ses efforts, il ne put s'intéresser à ce spectacle de mort, ni à la valeur de son acte (AYMÉ, Derr. chez Martin, 1938, p. 137):
     5. Toute valeur, quelle qu'elle soit, est indivisiblement l'objet d'un désir et l'objet d'un jugement; le désir est le moteur, mais le jugement en est l'arbitre. Et les théories de la valeur s'opposent entre elles par la prééminence qu'elles accordent soit au désir, soit au jugement dans la constitution de la valeur. Mais la valeur réside dans leur union et, si l'un ou l'autre de ces facteurs manquent la valeur s'écroule.
L. LAVELLE, Tr. des val., I, 196 ds FOULQ.-ST-JEAN 1969.



B.  P. méton.  Chose ayant ce caractère; ce qui est beau, bien, vrai, juste. Valeurs esthétiques, morales, sociales; valeurs absolues, relatives; valeurs communes, humaines, individuelles, universelles; valeurs d'un milieu, d'une société, d'une époque; valeurs de (la) gauche; hiérarchie, changement, crise, effondrement, transmutation des valeurs; système de valeurs; avoir des valeurs; avoir les mêmes valeurs.  Devant le charnier des valeurs mortes, nous découvrons que les valeurs vivent et meurent en liaison avec le destin. Comme les types humains qui expriment les plus hautes d'entre elles, les valeurs suprêmes sont des défenses de l'homme (MALRAUX, Voix sil., 1951, p. 631).

Principe :

B. 1. Notion considérée comme fondamentale dans la vie sociale et politique. Combattre pour des principes.  Nous passâmes quelque temps à Arcachon et je fus à l'école communale : les principes démocratiques de mon grand-père l'exigeaient (SARTRE, Mots, 1964, p. 62). Le principe de l'égalité des citoyens touche bien d'autres domaines (BELORGEY, Gouvern. et admin. Fr., 1967, p. 187).
2. Au plur.  Règles morales. Manquer, faire une entorse à ses principes; être nourri dans les principes; sacrifier aux grands principes (fam.).  Il m'a été dit que vous manquiez de religion, et je vous déclare que je ne donnerai jamais ma fille à un homme sans principes (SAND, Mlle de La Quintinie, 1863, p. 167). [Cette vieille tante Roseavait l'air d'une bonne femme d'autrefois, d'une femme à principes et à préceptes (MAUPASS., Contes et nouv., t. 1, Nos lettres, 1888, p. 1104).


Pour moi, le principe découle donc de la valeur, c'est une règle qu'on se fixe et non un idéal moral.
avatar
WorldWalker
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 173
Date d'inscription : 11/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mar 21 Mar 2017 - 19:02

Je suis d'accord avec ta révision des définition, mais je ne comprend pas comment cette révision t'as permis de conclure sur l'ordre valeur -> principe. ^^
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par WorldWalker le Mar 21 Mar 2017 - 19:47

Autant pour moi, ça a rien à voir avec les définitions. 
Je crois que c'est vraiment personnel pour le coup, mais pour reprendre ton exemple du début, ne pas balancer de déchets dehors serait un principe, qui découle des valeurs 'respect de l'environnement' ou 'altruisme'.

En fait les définitions que j'ai données correspondent pas tout à fait aux miennes. J'ai l'impression que la déf. 1 de "principe" est proche de la déf. de "valeur"; et je vois plutôt un principe comme la déf. 2, "règle morale", mais c'est ce que j'ai trouvé de plus proche.
avatar
WorldWalker
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 173
Date d'inscription : 11/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mar 21 Mar 2017 - 20:07

Le respect de l'environnement ou l'altruisme seraient des principes? Et "ne pas jeter de déchets", une valeur?

c'est ce que je proposais plus haut me semble. ^^

je suis amplement d'accord avec toi. Une valeur est dépendante d'un contexte moral et n'engage que celui qui estime cette valeur. 
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Mayt le Mer 22 Mar 2017 - 10:31

"Exemple: J'ai pour valeur principe de ne pas jeter de déchets n'importe où"

En effet, le fait que tu "ne cherche[s] pas à le justifier ça n'engage que [t]oi et l'autre point de vue reste potentiellement défendable." suppose que c'est un positionnement éthique de ta part, et non une morale, bref je te renvoie à mon post sur l'autre débat que tu as ouvert.

Sinon, je suis d'accord avec WW, tes définition sont... mal choisies. J'approuve l'idée que la valeur est sociale et universalisable (aka. abstraite) [morale] (valeurs esthétiques, morales, sociales; valeurs absolues, valeurs communes, humaines, individuelles, universelles; valeurs d'un milieu, d'une société, d'une époque; valeurs de (la) gauche, etc.), et que les principes sont des règles de conduites personnelles (concrètes) [éthiques] qui peuvent ou non découler d'un ensemble de valeurs socialement acceptées (par exemple, avoir des principes "de gauche" inspirés des valeurs de la gauche, ou à l'inverse, avoir des principes "anti-systèmes" par ce qu'on est contre la morale en place). Bref, l'inverse de ce qu'avait compris Shinai. xD. Inversement, les valeurs (sociales) émergent quand un groupe humain commence à se définir par des principes commun (par exemple, quand un groupe d'humain se rencontre au sein d'une contestation sociale, et réalise que leurs principes individuels sont similaires, on peut parler des valeurs de ce mouvement social). Pour moi l'idée de "valeur" est très descriptive, et renvoie à la notion de culture. Elle émerge d'un groupe d'individus avec des principes similaires, et inversement, peut devenir prescriptive quand un individu est influence par un groupe avec des valeurs. Bref, ça interagit, quoi.


Du coup : "Le respect de l'environnement ou l'altruisme seraient des principes? Et "ne pas jeter de déchets", une valeur?" -> Bah, non, c'est plutôt le contraire. "Le respect de l’environnement, c'est abstrait, c'est une valeur, qui peut se partager au sein d'un groupe social, et qui a vocation universelle. Alors que "ne pas jeter de déchets n'importe où", c'est une règle de comportement individuelle, une principe. Dans cet exemple là, c'est un principe qui découle d'une valeur.


Bref, tout ça pour dire que pour moi, le marchombre est essentiellement un individu qui remet en question ce qu'il est, et tout particulièrement ce qui est en lui influencé par la culture, le système, etc., donc je ne l'imagine pas avec des "valeurs", au contraire. Le marchombre est un individu de principes, qui refuse de s'imposer des règles morales autrement que par sa propre réflexion/remise en question des valeurs (et des "anti-valeurs" également, puisqu'il ne veut pas se définir par rapport au système, ni dans un sens ni dans l'autre).

Du coup, ça m’amène à conclure que si "valeurs marchombres" il y a, c'est uniquement une coïncidence qui fait que plusieurs marchombres ont développé les même principes, et dans ce cas c'est strictement descriptif. C'est l'exemple inverse du précédent, en fait. Mais dans ce cas, peut-on vraiment parler de valeurs ?
Ça mérite un peu plus de réflexion, mais voilà déjà quelques pistes.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.
avatar
Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1645
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mer 22 Mar 2017 - 11:49

C'est parfait! C'est ce que je cherchais à déterminer. Intuitivement j'aurais dis pareil mais je n'arrivais ni à le comprendre ni à l'expliquer.

En revanche l'utilisation des termes me chiffonne toujours. Qu'est ce qui empêche que l'on inverse juste les deux mots? Qu'est ce qui accroche vraiment tel mot à telle définition? j'arrive pas à voir.

(Au final mes deux sujets n'aurais put en faire qu'un...)
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Meta- le Mer 22 Mar 2017 - 12:09

Mais, Serpio... Je ne vois vraiment pas ce qui te gêne là dedans, une définition est "accrochée" à un mot simplement par convention. Sinon, les mots n'auraient aucun sens pour personne; c'est pour ça qu'il y a des définitions et les racines des mots.
Ta question revient à demander "pourquoi la définition "vaste etendue d'eau" (mer) pourrait pas etre accrochee au mot "ciel"? "
C'est juste absurde ^^

____________________________________________________________________

Meta a.k.a Nerwen


"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

Miyamoto Musashi; les 9 principes.
avatar
Meta-
Chat d'eau

Féminin Messages : 1454
Date d'inscription : 04/09/2010
Age : 21
Localisation : Là-bas

http://www.apaoc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mer 22 Mar 2017 - 12:14

Ok, je reformule le point.

De nos jours il semble y avoir des utilisation assez abusive d'un des termes pour parler de l'autre terme, des confusions, qui font que si initialement tel mot correspondait à telle définition, maintenant c'est assez confus pour qu'on ne se souvienne plus quel mot appartienne à quelle définition. 

J'aimerais savoir les bases, telle que les racines du mots qui permettent de dire que "valeur" à telle définition et "principe" a telle définition, parce que pour le moment inter-changer les deux ne semble poser de problèmes à personne lors d'un discutions. à l'inverse de si tu inter-changeais "ciel" et "mer".
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Mayt le Mer 22 Mar 2017 - 13:51

C'est à cause de l'étymologie des deux mots qui est assez ambiguë. Ce que je t'ai répondu, c'est l'usage courant qui en est fait maintenant. A l'origine, en latin, ça avait tendance à être le contraire (valeur vient de vertu, individuelle et pratique, et principe vient de premier, absolu et abstrait).

Mais dans les faits, aujourd'hui en 2017, l'usage est inversé (en tout cas pour cette définition là. ^^)

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.
avatar
Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1645
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Shinai M le Mer 22 Mar 2017 - 15:28

D’où le fait que j'inverse les définitions. Je me suis entièrement basée sur l'étymologie des deux mots pour les comprendre.
avatar
Shinai M
Arpenteur de la Voie

Féminin Messages : 127
Date d'inscription : 14/04/2012
Localisation : lève les yeux, c'est quelque part par la ...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mer 22 Mar 2017 - 16:51

Ton usage est peut être inversé, celui que tu vois l'est aussi, mais moi ce que je vois c'est que les usages sont carrément confondus. ^^

Et je serais d'avis de leur garder leur sens premier. Mais dans tous les cas le débat est le même, quelles sont les principes/valeurs abstraite du marchombre? S'il y en a. ^^
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Mayt le Dim 26 Mar 2017 - 13:56

Si tu cherches des principes/valeurs abstraits, t'as les maîtres mots qui collent plutôt bien à cette définition. Le marchombre recherche l'harmonie, la liberté, etc.

Par ailleurs, je doute qu'il ai beaucoup de principes/valeurs abstrait, comme dit plus haut, le marchombre s'ancre plus dans des principes/valeurs individuels et concrets.


Le mot est peut-être confondu dans le langage courant, mais en philo je pense qu'on fait encore la différence.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.
avatar
Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1645
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Runar le Lun 27 Mar 2017 - 17:48

Quelles valeurs communes pour les marchombres ? Ça revient un peu à une tentative de définition de ce qu’est le marchombre sous un autre angle. Notre éternel (et louable ?) question.
Mais ce point-là, je pense qu’on peut se contenter de l’ignorer, pour aller au vif du sujet. 
(Pourquoi ? assez d’encre à couler et la flemme)
A mon sens ces valeurs ce définissent par plus que des valeurs individuels mal aggloméré.
En fait la remise en question qu’a évoquée Mayt peut déjà être considérée comme un morceau de valeur, et si on observe ce qui se trouve derrières on tombe sur Recherche d’évolution. 
La Recherche d’Evolution c’est classe, mais ok c’est loin d’être bien précis et « fédérateur». Mais justement cette valeur fait que tout marchombre est une forme de Pionnier, au moins dans sa découverte interne si ce n’est plus.
En tant que tels leur valeurs se retrouve alors condamné à évolué en permanence, à divergé par moment, voir à être indéfinissable puisque elles évoluent plus vite qu’on les appréhende. Mais cela ne leur empêche pas pour autant d’avoir une forme de cohérence. Une sorte de sur-valeur ?

… je me rends compte qu’il me manque vraiment un truc pour finir d’expliquer ça.  Donc je vais poster avec cette espèce de cliffhanger en espérant que le message aide quand même à faire avancer la réflexion. (Ou que j’arriverais à exprimer correctement l’idée mais ça j’ai un doute^^)
avatar
Runar
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 177
Date d'inscription : 12/02/2010
Age : 20

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Serpio le Mer 17 Mai 2017 - 21:22

Si je dis pas de bêtises on en était globalement resté à l'idée qu'une valeur est une qualité subjective, intrinsèque à l'individu, et qu'un principe est globalement une base de comportement, de raisonnement ou autre.

ça répond donc à la question de savoir si le marchombre a des valeurs propre. (donc non puisque c'est personnel) mais qu'en est t-il des principes?

Comme le dis runar, on en revient à chercher quel sont les principes du marchombre.

J'aime bien l'idée de la progression comme principe, mais y en a t-il d'autres d’après vous? Et pourquoi constituent-ils la base de ce qu'est un marchombre?
avatar
Serpio
Serpent Sha Dho

Masculin Messages : 1476
Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 21
Localisation : Je n'y suis déjà plus...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les valeurs... marchombre?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum