Kathalqa Sarr

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Lun 3 Avr 2017 - 21:26

Le marchombre...subit? Contre sa volonté?
Je suis pas sur de te suivre sur ce coup là. Je te renvois à l'épreuve de la rivière, dans les bouquins. ^^

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Rusyann le Lun 3 Avr 2017 - 21:31

Il ne décide pas de souffrir pour avancer, c'est la souffrance qui s'impose d'elle-même mon bon Serpio, sauf si il décide de traverser la rivière en marchant sur des oursins x)
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Rêve de Brume le Mar 4 Avr 2017 - 15:17

Bienvenue ! 


Vue ta façon de penser, tu vas te plaire sur ce forum !
Pour ma part, pour le peu de temps depuis lequel je me suis inscrite, ça m'enrichit à chaque visite un peu plus sur la philosophie Marchombre !

A bientôt !
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Kathalqa Sarr le Mar 4 Avr 2017 - 18:47

J'adore lire les avis si proches et pourtant si lointains que nous pouvons avoir ! Tout reste dans le respect des opinions, et c'est une surprise pour moi que de rencontrer pareille maturité. 
Il est bien souvent difficile d'argumenter dans la vie réelle (je ne dis pas que je suis un modèle, je me laisse encore trop souvent emporter à mon goût).

Rusyann, tu penses donc que le marchombre tente de se façonner tout court ? 
Je pars sur du "refaçonnage" pour la simple raison que nous sommes façonnés sur notre enfance sans même nous en rendre compte. Sans aucun mal bien sûr, mais notre vécu et éducation nous guident jusqu'au moment où l'on décide de se prendre en main.

Ouvert d'esprit et buté ?... C'est bien là tout ce qui m'échappe. Je ne vois pas, je ne ressens pas comment l'association de ces deux mots peut être possible, en réalité. Ouvert d'esprit et avec ses convictions, ses limites, d'accord.

 Un ouvert d'esprit n'accepte pas tout, ce n'est pas ce que je dis. Un ouvert d'esprit cherche à comprendre et peut avoir une opinion opposée, mais il ne condamne pas. Il cherche à comprendre, à expliquer, sans pour autant dire "je suis ok avec ça".
Non, dire oui à tout signifie juste que l'on a (pardonne ma phrase un peu brutale) aucun caractère, aucune définition. Vois tu ce que j'essaie de t'expliquer ? 
Il y a des gens qui disent Ok à tout, et je les respecte. Mais pour moi il s'agit plus de "je m'en foutisme" que d'une ouverture d'esprit quelconque.

Un buté en revanche, dit oui catégoriquement, et non tout aussi catégoriquement, sans se poser de question, sans chercher à comprendre.


J'aurais tendance à rejoindre Serpio sur un point, je ne crois pas que le marchombre subit quoi que ce soit. La souffrance physique de certaines épreuves peut être indéniable, mais pas la souffrance psychologique. 


Merci Rêve de Brume =) J'apprécie et je prend ça comme un compliment ^^.
Je te comprends bien, il en est de même pour moi !
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Mar 4 Avr 2017 - 21:08

Un exemple Katha: Une personne ouverte d'esprit ayant déjà réfléchit à certains visions possible pour aborder un sujet va naturellement en éliminer, grace à des réflexions et des argumentations valable.

Par exemple si tu réfléchit aux animaux, tu peux le faire du point de vue de l'évolution, darwin, machin, mais aussi du point de vue religieux, dieu, pas dévolution.
Ainsi, une personne ayant déjà rejeté, par réflexion, les "arguments" religieux (la religion n'a pas besoin d'argument) peut refuser d'en discuter à nouveau, être buté, alors qu'elle a fait preuve d'une grande ouverture d'esprit en y réfléchissant avant!

On appelle alors ça de l'intolérance. Les personnes ouverte ne sont pas toute tolérante. ^^ D'où les confusions, les quiproquos et les difficultés de débats que l'on rencontre souvent. C'est aussi une des nombreuses causes possible de la création d'une "toile" marchombre. :p


Bon, pour ce qui est de la souffrance, sachez que la "souffrance" est une capacité cognitive lié au cortex et qui se résume très grossièrement par la capacité à ressentir des impulsions, de peur, de tristesse et tout autre forme d'émotions visant à fuir une événement ou un type d’événement. La souffrance est un sentiment, qui dure dans le temps.
On souffre d'un abandon.

C'est à ne pas confondre avec la douleur qui elle est éphémère, tout comme certaines émotions fortes de tristesse ou de peur qui ne durent pas.

(A partir de là on comprend qu'il existe des souffrances pysique, c'est à dire des douleurs récurrente. on y reviendra)

Sachant donc que la souffrance est soit une fonction cognitive à long terme (mayt si tu lis ça et que c'est faux, corrige mois stp!), soit c'est quelque chose de physique que l'on s'impose (un entrainement) ou qui nous est imposé (des chaines quand tu grimpe une montagne wesh), le marchombre subit il les souffrances?
Je viens de donner un indice de mon avis, subtilement caché dans les phrases qui précèdent! :p

Mais alors je me demande rusyann, qu'est ce qui dans le livre te fait te dire que le marchombre subit les souffrances qui s'imposent à lui?

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Mayt le Mar 4 Avr 2017 - 23:58

ça veut rien dire, "fonction cognitive à long terme", si ? x)

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Mer 5 Avr 2017 - 0:40

J'sais pas trop, je dirais que c'est la fonction cognitive qui crée et alimente un sentiment, donc à long terme. X)

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Rusyann le Mer 5 Avr 2017 - 20:14

Kathalqa, je dirai au contraire qu'ils tentent de ce dé-façonner du moule dans lequel ils vivent, non pas pour se refaçonner dans un autre, mais pour se libérer eux-même des limites sociales et culturelles de leur monde. Alors est-ce qu'au final on considère qu'ils se refaçonnent quand même, et bien je dirai qu'à partir du moment où l'on accepte de nouveaux Principes, que l'on revoit le sens de nos grandes Priorités, et que l'on aspire à devenir un Autre que ce que l'on était propice à devenir, alors on ce façonne pour la première fois de sa vie. La seule question que je suis encore en mesure de me poser c'est si on considère l'adaptabilité comme une forme de re-façonnage.

Serpio: 

"Les forces qui bousculent la vie des hommes sont sans effet sur un marchombre, cria-t-il pour couvrir le fracas de l'eau autour de lui. "

"
-Un marchombre à conscience des forces qui l'entourent et qui agissent sur sur son environnement. Tous les environnements. Toutes les forces. Il les perçoit, les utilise, s'immerge en elles pour les les renverser. Comprends cette notion de force, visualise les courants qui agitent le monde, ils se plieront alors à ta volonté.
-Et la rivière?
-Elle est forte. Comme un guerrier bardé de fer monté sur un destrier de combat. Fou celui qui tente de l'arrêter. Un marchombre se rit du guerrier, il joue avec lui, pénètre son centre, lui vole sa force et, si besoin est, prend sa vie. Va jouer avec la rivière. Comprends-là"

P220-221 chapitre 3  Ellana le pacte des marcombre.

Alors soit je n'ai pas le bon livre, soit on a une interprétation assez personnalisé de comprendre l'explication de Jilano. En aucun cas il demande à Ellana de souffrir pour avancer. La souffrance est juste l'une des forces qui composera avec le marchombre dans ses épreuves. il n'est pas dit qu'il faut nécessairement connaître la souffrance pour savoir et pouvoir avancer sur la voie du marchombre. La souffrance s'impose contre son grès, elle ne décide pas de souffrir elle la subit. Et donc à elle de la surmonter, comme toute autre épreuve physique et mentale, et d'en franchir les limites.
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Mer 5 Avr 2017 - 20:35

franchement je comprend pas comment tu peux, en citant ces mots, pourvoir dire que le marchombre subit quelque chose... L'ensemble du passage sur la rivière a pour but d'illustrer que le marchombre ne subit pas les pressions que les autres hommes subissent, qu'il est capable de s'esquiver à celles ci.

Ce passage montre clairement que rien ne s'impose au marchombre, pas plus le courant de la rivière que celui de la vie. 

Pour ce qui est de la souffrance, si si, Jilano vise à ce qu'Ellana atteigne cette souffrance. "Alors que le rôle d'un Maitre marchombre est d'atteindre le point de rupture de son élève, et ils y arrivent d'ordinaire rapidement, etc..."
Quels sont les moments les plus important dans sa progression? Ses courbes. Courbe de la prétention, Jilano ruine sa grosse tête en lui faisant affronter le frontalier. Elle en souffre, certes pas très longtemps, mais elle passe par un état de souffrance (lors du combat).
Courbe de doute. Elle souffre, elle n'est plus marchombre, seul la sérénissime lui permet de se retrouver.

Courbe de la vengeance. elle souffre de la mort d'Hurj, et tuer Salvarode ne lui a rien offert.
Courbe de l'envol. Elle souffre, enchaîné par ces poids que Jilano lui a posé, lui retirant ainsi sa condition de marchombre.

Plus que dans la relation maître/élève, je pense que le marchombre cherche avant tout ces moments où il souffre car s'il souffre c'est qu'il a des choses à revoir/corriger/comprendre.

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Kathalqa Sarr le Mer 5 Avr 2017 - 22:02

Rusyann, je crois que nous voyons les choses à peu près du même point de vue sans utiliser le même vocabulaire. Refaçonnage implique une notion de limites pour toi, si je comprends, alors que ce n'est pas mon cas =)

L'adaptabilité comme une forme de refaçonnage... c'est une façon très cérébrale de voir la chose. Pour moi, l'adaptabilité comme toute autre qualité est un refaçonnage du moment qu'on ne l'a pas et qu'on décide de l'acquérir.

Dé-façonnage, re-façonnage... Ce sont encore là des mots que l'on applique pour définir proprement la Voie. Mais à mon sens le marchombre ne raisonne pas tout à fait ainsi. La Voie, est, pour moi, plus instinctive que réfléchie.




Bien que le débat ne me concerne plus guère ^^" je me permets de donner mon avis. La dernière phrase de Serpio fait tout le sens du passage pour moi. Ne serait-ce pas un brin triste et surtout totalement destructeur d'aller à la rencontre des souffrances en sachant qu'on les subit et qu'on ne peut rien y faire, juste pour avancer ?
Subir pour subir me semble un brin... définitif.
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Mayt le Jeu 6 Avr 2017 - 12:34

Je pense que ce que veux dire Rusyann, c'est que le marchombre ne choisit pas plus la souffrance qu'il ne choisit le fait que la rivière coule. Il subit l'un comme l'autre, dans le sens où ça arrive indépendamment de sa volonté.

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Jeu 6 Avr 2017 - 12:59

Mais il choisit de s'y plonger dedans. 

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Kathalqa Sarr le Jeu 6 Avr 2017 - 21:29

Subit-on vraiment quelque chose que l'on a choisi ? 
Subir, c'est contre sa volonté. Si on y va volontairement, le subit-on vraiment ?
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Mayt le Ven 7 Avr 2017 - 0:05

On choisit d'aller dans la rivière, mais on ne choisit pas d'aller dans la vie. La rivière est une parabole de la vie, je pense pas qu'on puisse dire qu'on "choisit" d'y aller.

Après l'idée serait sans doute de dire que "choisir" sa souffrance c'est accorder sa volonté avec la réalité ? Je sais pas vraiment si on peut dire que ça marche comme ça.

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Re: Kathalqa Sarr

Message par Shua le Dim 30 Avr 2017 - 20:13

Bienvenue :)
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Re: Kathalqa Sarr

Message par Serpio le Lun 1 Mai 2017 - 16:36

Il choisit la souffrance dans le sens ou il choisit de ne pas s’arrêter sur un rocher, où il se retrouve piégé, mais de continuer à progresser comme il l'entend, même si cela semble difficile.

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