2017, élections, politique, joyeux bordel.

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2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Mayt le Mar 28 Mar 2017 - 23:46

Vous l'avez sans doute remarqué si vous n'êtes pas totalement coupé du monde, nous sommes entrés dans la période électorale des présidentielles de 2017, qui suit un mouvement social de grande ampleur, ce qui lui donne un contexte assez particulier (pour nos membres français, au moins), et c'est pas spécialement beau à voir. La campagne tourne au spectacle (pour changer), il n'y a pas un seul candidat qui ne se présente pas comme "anti-système", alors qu'ils ont tous le cul fourré en plein dedans, bref, pour changer, les politiciens nous prennent pour des cons,  les médias jouent le jeu, et ça donne un spectacle assez... cocasse.

Du coup, vu que personne n'en a encore parlé ici, j'aurais aimé qu'on en discute. Que pensez-vous de tout ça ? Y prenez-vous part ? Y accordez-vous de l'importance ? Si oui, pourquoi ? Si non, faites-vous autre chose de "politique" à la place, ou êtes-vous simplement trop blasé pour faire quoi que ce soit ?

Bref, comment voyez-vous tout ça ?

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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Voguerêve le Mer 29 Mar 2017 - 18:07

Globalement sur les questions politique je me sens désarmé et impuissant. J'ai l'impression que s’intéresser ou non à la politique ne change au final rien. En tant que citoyen je n'ai aucun moyens de contrôle ou de conseil sur les questions politiques. Tous ce que je peux faire c'est vivre en fonction de mon éthique. Je n'ai pas l'impression que mes opinions sur l'écologie et le changement climatique, le travail, la sécurité sociale etc... ai la moindre influence concrète sur le monde. Par exemples je limite mes déplacements en moyen de transport polluants, j'essaie d'attirer l'attention de mes proches sur les problèmes que ça cause et les solutions qui pourrai exister. De ce que je constate ça ne change rien, une fois la discutions terminé les gens reprennent leurs habitudes d'avant, parce que la plupart du temps ils avaient déjà réfléchis à ça et décider que réduire la pollution était un effort trop important par rapport aux bénéfices de la démarche. Et même si j'arrêtais purement de consommer du pétrole ça n’empêcherai pas le réchauffement climatique car il faut un effort de tous. Je pense que provoquer un effort de tous est le rôle de la politique, mais que je n'ai pas la possibilité d'exprimer ma voix dans ce domaine.

Je ne sais pas trop quoi faire avec les présidentielles, d'un côté le système de vote me déplaît car vraiment pas représentatif, encourageant le vote stratégique et biaisant les résultat en faveur des grands parties. De plus en tant que citoyens nous n'avons aucune capacité à sanctionner un président ne tenant pas ses engagements comme on l'a vu avec hollande. De l'autre ne pas voter c'est ne pas faire le choix de la moins pire alternative et il me semble que je préfère choisir la moins pire alternative. Je ne suis pas satisfait parce que je n'ai aucun autre moyens de m'exprimer que par des manifestations, j'aimerai qu'il existe un moyens plus efficace pour exprimer son opinion aux dirigeants (et qui ne serait en outre pas dénigrer par les médias).

Je sais aussi que certains considère que la manière de consommer est une manière d'exprimer son opinion politique sur certains point, par exemple boycotter un produit ou une entreprise pour exprimer un désaccord avec une méthode de production ou le management de l'entreprise. Mais comme précédemment ça n'a d'efficacité que si le nombre suit, boycotter seul c'est comme ne rien faire, or tous le monde le sais donc presque personne ne le fait. Je vois un peu la situation comme le dilemme du prisonnier. Si on fait l'effort de bouger mais qu'on est pas suivi on se prive de certains privilèges comme on sait que tous les autres savent ça, la majorité choisi de ne rien faire. Pour échapper à ça il faudrait introduire de la communication entre les agents, mais (dites le moi si je me trompe) les tentative de communications comme "nuit debout" n'ont mener à rien.

Parce que je n'ai pas encore renoncé à essayer de comprendre la situation et à la faire évoluer vers plus d'écoute des citoyens je soutiens le projet de data gueule de produire un documentaire sur les rouages de notre démocratie, et de faire des projections de se documentaire sur des places publique pour provoquer un débat entre les citoyens sur la question.
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par sayto le Mer 29 Mar 2017 - 22:07

Ça sent le gros stop de cowboy... Et ce ne sera pas la première fois. ^^
(on peut parler de tout ce que l'on veut maintenant? Non pas que ça me dérange, mais plus que ça m'étonne)


Dernière édition par sayto le Jeu 30 Mar 2017 - 18:34, édité 1 fois
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Eclipse le Jeu 30 Mar 2017 - 11:33

J'ai un avis qui se rapproche de celui de Voguerêve. J'ai pas encore pris le temps de me renseigner à fond mais je suis sûr de me déplacer pour aller voter. Quittes à voter blanc, mais dans l'idéal je préférerais voter pour quelqu'un quand même, au pire une personne qui a peu de chances de gagner mais qui a un programme qui me convient grosso merdo.

Vu que c'est le sujet en ce moment, je réfléchis aussi pas mal à comment faire réagir les gens sur certaines questions. Nuit Debout c'était intéressant mais malgré les bons côtés, c'est aussi une confirmation que beaucoup de gens n'ont pas envie de passer tant de temps à réfléchir sur ces questions, encore moins à se bouger pour faire évoluer les choses ou au moins lutter à leur échelle (et j'avoue que j'en suis aussi un exemple en partie).

Le sujet est complexe et pourrait donner d'énormes pavés mais y'a trop de trucs à dire et je suis trop dans le flou/en réflexion (et j'ai trop la flemme aussi ^^' entre autre) pour avoir le temps de développer. Mais j'vais suivre le topic de près je pense ^^
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Sëlarund le Jeu 30 Mar 2017 - 19:54

Ce qui me déprime, c'est que de trop nombreuses personnes ne se sentent pas impliquées dans la politique et/ou manquent d'éducation à ce sujet. C'est rageant. 
L'éducation politique mène à la prise de conscience du pouvoir citoyen, qui existe bel et bien. 

Etre politisé, ça me semble important, surtout en France où l'on râle beaucoup quant à nos représentants, souvent sans comprendre le système les entourant. 


Je suis de plus complètement éberluée par jusqu'où la banalité du foutage de tronche de la part des politiciens peut aller, ce qui démontre un vice profond dans notre système électoral, voire dans notre régime. L'idée de la démocratie me laisse perplexe, mais il serait sympa d'essayer de l'appliquer, déjà.
Tout revient au premier point; il est facile d'abuser  la population quand celle ci ne se sent pas concernée.
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Kalios le Jeu 30 Mar 2017 - 20:40

Je me sens peu impliqué par la politique. Je ne m'y suis jamais vraiment intéressé, suivant les tendances politiques de mes parents, mais depuis quelques temps je me pose pas mal de questions.
Je pense que si bon nombre de gens ne se sentent pas concernés c'est parce qu'ils ne voient pas en quoi leur vote peu avoir un quelconque impact sur leur vie. Mais en même temps, on voit bien que les politiques se foutent de notre gueule, ne tiennent pas leurs promesses, et se sentent au dessus des lois.

Quand je vois les "scandales" sur F.F qui sont mis au grand jour, personnellement, ça ne me fait ni chaud ni froid. Ce qui est marrant c'est de voir comment les politiques se contredisent et comment leurs paroles sont parfois tellement vide de sens.
Aussi, je me rends compte d'à quel point politique, journalisme et médias sont liés. La séparation des trois pouvoirs juridiques, législatifs et exécutifs devraient être revues pour que ces 3 catégories ne soient pas occupées par les mêmes personnes^^
Bref, il y a aussi l'argent. J'ai l'impression qu'avoir de l'argent c'est avoir du pouvoir, et les médias en raffolent.


Clairement, je pense manquer d'éducation sur ce sujet, et c'est difficile d'y voir clair, mais notre système semble assez sclérosé et véreux... Tout est question de pouvoir, d'argent et d'intérêt, et cela ne me semble pas une bonne solution pour l'avenir...


J'irai voter, et je ne sais pas encore pour qui. Ma vision est (sûrement) assez naïve sur le sujet, car je m'y connais peu, je m'y intéresse peu, je me sens peu concerné, mais je me rends quand même compte de certaines injustices qui me font hérisser les poils.
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Izinkiel le Ven 31 Mar 2017 - 14:36

Je rebondis sur ce que disait Eclipse :

J'ai pas encore pris le temps de me renseigner à fond mais je suis sûr de me déplacer pour aller voter. Quittes à voter blanc

Et bien je pense avoir plus de poids en ne votant pas qu'en allant voter blanc. Au moins mon "non vote" sera dans les statistiques.



Au premier tour je voterai la personne me semblant la plus proche de mes idées et au deuxième tour je prépare la révolution.
Mesure concrète:
( au passage voter le FN c'est un peu préparer la révolution :D )
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par WorldWalker le Ven 31 Mar 2017 - 22:35

Mayt a écrit:il n'y a pas un seul candidat qui ne se présente pas comme "anti-système", alors qu'ils ont tous le cul fourré en plein dedans

Attention à ne pas voir que les gros candidats, il y en a une poignée de petits nettement moins médiatisés dont les idées peuvent être intéressantes. Je pense par exemple à Poutou qui a un boulot et dont je ne considère donc pas qu'il a "le cul fourré dans le système".

Voguerêve a écrit:Je vois un peu la situation comme le dilemme du prisonnier. Si on fait l'effort de bouger mais qu'on est pas suivi on se prive de certains privilèges comme on sait que tous les autres savent ça, la majorité choisi de ne rien faire.

De ton point de vue le boycott est donc un sacrifice. Vraiment ? Si par exemple tu choisis de boycotter Auchan, ça te permet de moins dépendre des grandes enseignes, de trouver des alternatives. Ça demande un effort au départ mais tu y perds pas forcément.


Quand à la communication je pense que justement au printemps dernier comme lors de chaque vague de mouvements sociaux il y en a eu pas mal. Après c'est à chacun de s'impliquer selon ses possibilités mais y a toujours pas mal d'évènements politiques prévus. Nuit Debout avait fait un beau job là dessus, d'ailleurs le mouvement est pas mort (1 an demain !) et ça ne tient qu'à nous de le redynamiser.

Par ailleurs cette discussion est elle-même un espace de débat politique = )


Je pense que la politique est très importante mais je doute que les élections en soient : LA politique consiste grosso modo à donner notre point de vue sur l'avenir du monde, LES politiques..bon. Si j'étais majeur je m'abstiendrais puisque je ne crois même pas que notre système de représentation soit efficace (je verrais plus le pouvoir donné à un parlement élu à la proportionnelle + tiré au sort mais bref).


Il ne faut pas s'étonner ou s'outrer que Le Pen fasse un gros score ; je crois que pas mal de gens votent pour elle en espérant mettre un coup de pied dans la fourmilière, comme pour Trump : pas sûr que ça marche, elle profite surtout de ça pour faire passer ses idées et gagner en pouvoir, pas à changer le système auquel elle appartient.

@Izinkiel, j'ai du mal à piger si tu blagues, mais en votant FN on prépare plus la Révolution nationale qu'autre chose, je crois... (non ceci n'est pas un point Godwin)

Ma foi, les sondages annoncent une abstention record. yeux haut
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Obéron le Sam 1 Avr 2017 - 0:38

Salut !

Pour commencer, je vais essayer de répondre aux questions de Mayt :


Mayt a écrit:Du coup, vu que personne n'en a encore parlé ici, j'aurais aimé qu'on en discute. Que pensez-vous de tout ça ? Y prenez-vous part ? Y accordez-vous de l'importance ? Si oui, pourquoi ? Si non, faites-vous autre chose de "politique" à la place, ou êtes-vous simplement trop blasé pour faire quoi que ce soit ?

Bref, comment voyez-vous tout ça ?


Ce que je pense de tout ça ? Comme beaucoup ici ! C'est un joyeux bordel auquel je ne me suis sûrement pas assez intéressé pour le moment !

J'y prends part mais de façon partielle. Cela m'intéresse. Je me suis promis de lire le programmes de tous les partis et je n'ai toujours pas regardé celui qui me semble le moins pire des échos que j'en ai eu...

J'y accorde de l'importance mais pas dans le sens commun. Plutôt pour voir ce que cela génère chez les autres et chez moi-même. Comment nous intéresser vraiment à des sujets sensibles ou tout du moins nationaux qu'une à cinq fois par an ? Que pouvons-nous faire/ que faisons-nous chacun à notre niveau pour améliorer la situation qui est selon les meilleurs sondages "castastrophique" ? Etc...

Si je fais des choses politisées ? Tout les jours ! Travailler, prendre ma voiture, tenir des propos pour défendre telle ou telle partie de la population française, me vêtir, manger... Tout est politique ! Il faut juste en avoir conscience (et est-ce que c'est là que tu veux nous emmener ?). Car si nous ne faisons rien contre alors que nous avons connaissance d'un problème, c'est le tolérer et l'accepter tel qu'il est. C'est le subir plus ou moins volontairement.


Voguerêve a écrit: Je n'ai pas l'impression que mes opinions sur l'écologie et le changement climatique, le travail, la sécurité sociale etc... ai la moindre influence concrète sur le monde.

Et bien, jusqu'à il y a peu, je pensais de même et puis je me suis rappelé cette fable du colibri...
Fable du colibri:
   Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt.

   Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre.

   Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu.

   Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit :

   « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! »

   Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part. »

Et je me suis rappelé que ce sont les gouttes d'eau qui forment les flaques, et les flaques qui forment les ruisseaux puis les fleuves, les mers et les océans... Je sais que cette image est vague (la référence aquatique sissi ma métaphore elle est filée ou bien ?) et a été utilisée moultes fois pour défendre mille et mille causes mais au fonds, je pense que c'est vraiment ça. Il faut juste que tu gardes le cap, que tu influences (et que tu te fasses influencer) TON monde, tes proches, ton environnement... et puis il faut du temps pour que d'autres fassent de même et que cela se propage.

Je pense que ce sont ceux qui ne font rien (et je pèse mes mots car j'en fais encore grandement partie) en se disant qu'ils n'ont que peu d'influence qui gangrènent le système alors que ce sont ceux qui ont réellement le pouvoir car ils sont le nombre. "Seul nous ne valons rien, unis nous sommes comme un tsunami" [Citez moi, cela fera plaisir à mon Ego]

Et pourtant... Il existe des façons simples de changer le monde !
Je suis allé voir et grâce à doc seven, au moment où je vous parle, 115 fauteuils roulants sont financés !
Comme quoi, il en faut parfois peu pour faire effet :)

@Mayt : j'attends ta réponse et ton avis sur le sujet avec impatience !
@Izinkiel : fait le stock de bandages pour la Révolution !
@WorldWalker : Je pense que voter Marine Le Pen au deuxième tour uniquement et l'élire pourrait être une solution pour :
1) arrêter de valider le "moins pire" alors qu'il a des idées dégueulasses aussi :$
2) créer un mouvement (visible ou non), une réappropriation de la politique par la population qui pour le moment ne fait "rien"
3) ça nous apporterait beaucoup de Sécurité dans note beau Pays qu'est la France des Vrais Français. Genre, ça ne foutrait pas DU TOUT le bordel socialement, économiquement et politiquement mais créerait une vraie dynamique autour de notre Patrie.
FAUX


Je finirais donc par ces quelques mots :

Faites et dites ce que vous pouvez à votre échelle, à votre niveau, en fonction de vos capacités pour faire de ce monde un monde meilleur, plus bienveillant et plus plein d'Amour !

Soyez Dissonants, Soyez Gratuits, Soyez la prochaine Volte, Soyez Imprévisibles, Soyez Vrais, Soyez [insérer ici un nom commun à majuscule qui puisse être crié dans un meeting de politique ;)], etc. !

____________________________________________________________________

Ne confonds pas le rêve et l'Imagination. Si le premier vient à toi de son propre chef, c'est volontairement que tu décides d'arpenter la deuxième. Cela peut s'avérer périlleux, j'en ai fait l'amère expérience, mais les possibles sont trop nombreux pour que tous débouchent sur des impasses.
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Mayt le Lun 3 Avr 2017 - 2:36

Ouah, ça a plutôt bien marché comme sujet, je m'attendais pas à autant de réponses variées !

Plusieurs trucs ont été soulevés que j'ai trouvé intéressants. On va essayer de reprendre point par point.

Déjà, la question de l'action individuelle (aka. boycott, réduction de sa consommation, etc.), que Voguerêve a présenté comme un dilemme du prisonnier. Je ne serai pas si catégorique :

Certaines actions "individuelles" n'ont effectivement du sens que si elles sont menées par un grand nombre (un financement participatif, un vote, un changement d'habitude de consommation, etc.). Malgré ça, ce ne sont pas des actions collectives à proprement parler puisqu'elles reposent sur un "si tout le monde le faisait", et non sur une concertation à proprement parler.

Au contraire, d'autres ont un sens même à l'échelle individuelle : création artistique, innovation, changement de mode de vie, enseignement, etc. Les conséquences de ces actions ne changent pas forcément le monde entier, mais elles sont des conséquences propres, et ne nécessitent pas d'être suivies par beaucoup pour avoir du sens.

D'autres sont mixtes. Typiquement, sourcer des torrents rentre dans les deux catégories : l'action individuelle a des conséquences, puisqu'on aide une grosse dizaine de personnes à obtenir un ficher de façon directe, et l'action collective a un sens également, puisqu'elle permet au réseau entier de se maintenir et de rendre les fichiers accessibles en tout temps.

Comme l'a dit Obéron, certaines actions marchent très bien. D'autres par contre... pas du tout. L'effet colibri n'est qu'une légende : quand personne ne nous suit sur des actions nécessitant une mobilisation collective, ou même quand d'autres nous suivent, mais qu'une concertation est nécessaire car la simple somme d’action individuelle ne suffit pas... et bien ça ne marche pas.


Du coup, il devient intéressant de se pencher sur la question de ces actions collectives. La question a été soulevée, et quelques limites apparaissent comme évidentes :

- L'adversaire politique est trop puissant (argent, médias, etc.)

- Même quand l'opportunité est présente (l'exemple de Nuit Debout a été cité), "ça ne prend pas".

- Les gens ne sont "pas politisés".

Je reprendrai ces trois points :

- La "puissance politique" est un objet assez difficile à saisir. Le nombre est un outil puissant, et bien souvent la puissance de l'argent n'est pas si puissante que ça. Le pouvoir, dans notre société, est bien souvent un pouvoir de façade. Pour dire ça de façon un peu plus crue, à part pour ceux qui sont matériellement puissants (armée, flics, état, marchands d'arme, etc.), l'argent ne protège pas d'une bonne baffe ou d'un refus collectif d'obéir aux ordres qu'on donne. Dans la majorité des cas, il est assez facile de contrebalancer une différence de moyens (financiers ou médiatiques) par un peu de bon sens, d'organisation, même en petit groupes. Le cas où une répression physique a lieu est évidemment différent (quoi qu'on pourrait parler des heures des guerres asymétriques, quand des petits groupes ont tenu des mois face à des pays surarmés, ou des résistances à l'occupation, etc.), mais relativement rare, au final. La prolifération des mouvements de désobéissance civile en est un bon exemple : un groupe bien organisé peut très facilement dénoncer et médiatiser une situation ignorée des pouvoirs politiques pour forcer un débat dessus (évasion fiscale, avec le cas récent des faucheurs de chaises de la BNP), ou simplement choisir de refuser une loi (fraude organisée de transports en commun, squat, etc.). Historiquement, de nombreux lieux et pratiques plus où moins légaux ont vu le jour, on peut encore citer en plus des précédents les bourses du travail, achetées collectivement par les travailleurs syndiqués sur un modèle qu'on rapprocherait aujourd'hui de crowdfounding, et qui ont été des lieux de vie politique extrêmement riches, ou encore le nombre grandissant d’auto-médias ou de médias indépendants qui fleurissent de partout. Rien qu'à Grenoble, on a deux auto-médias, deux journaux indépendants en ligne et un journal papier indépendant. Et c'est sans compter le nombre incroyable de brochures papier qu'on retrouve imprimées dans les lieux militants.

- Le "ça n'a pas marché" de Nuit Debout est pour moi un très bon exemple de ce qui ne va pas. Nuit Debout a marché, pour ceux qui y sont allés, qui ont rencontré des gens, qui ont profité de cette opportunité incroyable pour rencontrer de nombreux autres militants, prendre conscience des réalités et des forces politiques en présence dans leur ville, faire l'expérience sensible de la désobéissance et de l'espace politique par l'occupation d'un lieu, partager leur modes d'action à eux, représenter leurs associations, proposer leurs idées. Elle a marché pour ceux qui se sont alliés, qui ont créé de nouveaux projets, lancé de nouveaux mouvements. Elle a marché pour ceux qui en ont rejoint, pour ceux qui ont changé de façon de vivre, ou qui ont intégré des nouvelles habitudes et pratiques à leur quotidien.

L'attente des gens de voir quelque chose "marcher", aboutir, comme si Nuit Debout ou autre chose allait déposer un manuel dans leur boite aux lettres intitulé "comment changer le monde pour les nuls", voire même qu'elle s'occupe de changer le monde à leur place, c'est ça le symptôme majeur de ce qui ne va pas. Si vous pensez que Nuit Debout n'a pas marché, en fait, c'est que vous n'avez pas vécu Nuit Debout, par ce que le but de Nuit Debout n'était pas de "marcher", mais de créer tout ce que je viens de dire, de créer du lien, un espace politique, de provoquer des rencontres, de changer les gens qui y passaient. Et c'est ce que ça a fait, et si vous n'en avez pas fait partie, c'est que vous n'étiez pas là. Il n'y a pas un avant et un après Nuit Debout, il y a un pendant Nuit Debout. Je crois qu'il en est de même pour toute démarche politique mature : c'est une logique de processus, pas une logique de projet.

- Les gens, ils ne font pas attention à tout ça, ils ont trop de choses à penser, attendent des autres de résoudre ces problèmes, comme on l'a vu au point d'avant. Je trouve que ça pose des questions super intéressantes : qu'est-ce qu'on fait si on est une minorité à vouloir changer quelque chose, et que la majorité qu'il y a en face de nous est dépolitisée ? C'est-à-dire qu'on se bat contre l'inertie de la société, plus que contre des gens qui sont en désaccord avec nous. Est-ce que c'est légitime ? Comment faire comprendre aux gens (ou au moins à la société) la pertinence de ce qu'on fait ? Est-ce qu'on est obligé de remettre en doute la démocratie ? Est-ce qu'on peut forcer (directement par la force, ou indirectement par la grève, le blocage, etc.) des gens à quelque-chose contre leur gré, surtout quand ils sont en majorité et nous non ? Est-ce que c'est élitiste, méritocratique de penser que nous pouvons changer le monde et que les autres, par ce qu'ils sont moins politisés, ne devraient pas décider ? Ou au contraire, faut-il politiser tout le monde, pour créer une prise de conscience et éviter ce problème ? On peut poser la question de l'action violente (contre les biens ou contre les personnes) comme action politique ? On peut la mettre en relation avec la question de l'urgence, quand quelque chose doit être fait très rapidement, et que la prise de conscience n'arrive pas ou que le processus démocratique est trop lent ? (ce sont des propositions d'axes pour la suite du débat ^^)

D'ailleurs pour te répondre, Sëlarund, je pense que si les gens sont si peu politisés, de façon générale, c'est pas juste qu'ils sont pas foutus de se bouger. Je crois que le système est construit d'une façon qui est très dissuasive, alors je ne crois pas que tu puisses vraiment dire qu'on "applique pas" notre démocratie : on l'applique très bien, c'est juste que le résultat de ce système n'est pas celui qu'il semble devoir être. La politique se bipolarise par ce qu'on a un scrutin uninominal à deux tours, les politiques nous prennent pour des cons par ce que l'indépendance des industriels (donc des médias) est nulle, etc. En fait, rien de ce qui se passe n'est surprenant du point de vue sociologique, alors je ne mettrais pas trop la responsabilité sur les gens.
Le système tel qu'il est est tellement chronophage et ingrat que la plupart des gens n'ont même pas le temps de se demander s'ils devraient se sentir concernés par la politique, et il en faut beaucoup pour réussir à avoir une approche constructive et critique de la question, surtout vu le formatage médiatique qui l'entoure.


Ces points évacués, je définirais une action collective mature de cette façon : elle a du sens si elle peut s'effectuer aussi bien en petit groupe que de façon plus généralisée, si elle relève d'une logique de processus (lieu, habitude, rapport de force, etc.) ou du moins peut conduire à l’émergence de celle-ci, et si elle est organisée de façon pragmatique en fonction des réalités politiques (pas d'actions symboliques, mais au contraire des actions concrètes, avec une efficacité propre).

En gros, pour moi, l'action collective, c'est la forme la plus aboutie d'organisation sociale : un point où l'action politique se confond avec le quotidien. Un point où on ne fait plus la distinction mensongère entre le politique et le "non-politique".


Je fais une parenthèse sur le "coût" de ces actions. Je suis complètement d'accord avec ce qu'à dit WorldWalker : une action politique n'a pas à être pesante. Elle peut l'être au début, par ce que briser ses habitudes, c'est chiant, mais en pratique on se sent souvent bien mieux une fois qu'on s'est débarrassé des habitudes qu'on désapprouve.

Prenons l'exemple du végétalisme : le refus de produits animaux peut être vu comme une privation, mais au final, une fois l'effort passé, on ne se sent pas privé, au contraire, on a même tendance à s'épanouir plus dans notre alimentation.
Et encore, je ne parle même pas des actions qui ont des conséquences directes sur nous en plus de leur sens politique : gaspiller moins d'eau ne fait pas que du bien à la planète, mais aussi à notre portefeuille, et faire de la recup' ne permet pas que de réduire le gaspillage alimentaire, c'est aussi avoir accès à des quantités de nourritures incroyables de façon totalement gratuite. La grande majorité des actions ou des habitudes politiques nous épanouissent (même si elles peuvent nous mettre en danger, dans certain cas). Du coup, je ne les vois pas du tout comme un sacrifice. C'est surtout vrai quand ces actions ont une dimension collective, car bien souvent cela crée des liens, on rencontre des gens avec qui on partage beaucoup de choses, avec lesquels on peut s'entraider, discuter de trucs dont on a perdu l'habitude de parler, etc. De plus, la création d'espaces politiques est aussi la création d'un espace de liberté, d'un espace de fête éventuellement, d'un espace créatif, bref, d'un espace épanouissant. Bien souvent, même quand elles ne changent pas le monde, les actions politiques changent au moins "notre monde", en mieux.



Bref, du coup, vu que j'ai un peu défini ce que je pensais de la politique et de l'organisation sociale en théorie, une question reste en suspend, celle de la mise en pratique. Vous avez un peu parlé du système de vote, de démocratie représentative, etc. Sur la question, mon avis est plutôt tranché : je ne crois en aucune forme de représentativité. Déjà, on pourrait s'éterniser sur la difficulté infinie à trouver un système de scrutin "parfait" basé sur un vote, au point que même les mathématique nous disent que ce n'est pas possible sans recourir au hasard. Ma foi, on pourrait alors choisir au hasard, mais dans ce cas il faut retourner la question : on a trouvé comment obtenir un échantillon représentatif d'une population, mais... quelle population ? Doit-on élire des représentants au niveau de la ville ? De la région ? Du pays ? Du monde ? Combien de temps ? Comment s'assurer qu'ils respectent leur rôle, et n'abusent pas de leur pouvoir ?

Alors bien sur, il y a des systèmes meilleurs que d'autres : le tirage au sort de représentants révocables par le peuple ou l'élection au scrutin de Condorcet randomisé avec obligation légale de respect de ses engagements permettent d'éliminer une partie des problèmes de la démocratie représentative, mais cela ne suffit pas pour moi. La politique, ça se passe sur le terrain. Si tout est politique, alors comment peut-on confier la politique à quelqu'un d'autre qu'à nous-même ? Si notre vie sexuelle est politique, devons nous élire des représentants qui décident ce qu'on fait dans notre lit ? C'est ce genre de logique qui a conduit l'homosexualité ou les pratiques sexuelles marginales à être criminalisées. Si tout est politique, alors tout le monde doit être responsable politique. La représentativité va de paire avec la distinction mensongère entre politique et "non-politique".

On a parlé d'abstention, aussi. Moi, je n'accorde pas trop d'importance à cette question... des fois je vote, des fois non. Je ne reconnais pas le vote par principe, ni son résultat, mais ça ne m'empêche pas d'être pragmatique et de me dire qu'il existe un moindre mal. J'ai beau désapprouver l'idée, je ne veux pas que mon abstention soit la cause d'une situation pire encore. Cela dit, je vote quand même très rarement. xD
Je pense que la véritable action politique ne se situe pas dans le vote, mais dans l'action directe, concrète et pragmatique. C'est en étant présent sur le terrain, en offrant de la nourriture à ceux qui n'en ont pas, en prêtant ou donnant les trucs dont je ne me sers plus, en étant solidaire de ceux qui ont besoin d'aide, en innovant, en écrivant, en faisant de la science, en recyclant et surtout en s'organisant, collectivement, pour que ces pratiques se diffusent, pour s'entraider, et pour que ce qui les freine soit détruit, bref : en occupant l'espace politique, tout l'espace politique, que l'on change vraiment le monde.

Mais du coup... que proposer à la place ? Quelle démocratie non-représentative ?

Personnellement, j'aime beaucoup le système d'assemblée. Pas des assemblées à la Nuit Debout qui prétendent représenter quoi que ce soit et voter des décisions avec la moindre légitimité, mais simplement des réunions d'usagers d'un lieu, d'habitants, etc., pour parler de ce qui va, de ce qui va pas, de nos projets, pour mettre en communs certaines idées ou régler certains différents sur l'usage de telle ou telle chose, etc. Bref, se voir pour parler de la vie, et que chacun ait son mot à dire. C'est comme ça que la vie politique s'organise à la ZAD de NDDL, par exemple. L'idée étant toujours de garder la volonté que tout cela se passe au mieux, ne pas camper sur ses positions, etc., sans quoi on reproduirait les mêmes logiques que celles qui ont créé des divisions dans l'histoire, et conduit aux guerres pour l'accès aux ressources, ou pour l'interprétation de tel ou tel texte, ou encore pour des coutumes trop différentes...

D'une certaine façon, c'est ce qui se passe aux réunions des maisons de quartier, où l'on décide de l'activité des MJC, où les associations proposent leurs  projets, où l'on discute des travaux à venir, des choses à faire, etc., ou dans un tout autre contexte, dans les réseaux de distribution de la presse papier qui, en France, ne sont pas soumis à des logiques capitalistes, mais basés sur des principes mutualisants et de démocratie directe. Ces modèles fonctionnent très bien, et pas juste en théorie, et ne demandent qu'à être progressivement généralisés.

Dans ce contexte, Internet est un outil précieux pour faire circuler de l'information ou des solutions à des problèmes communs des différents collectifs ou communautés qui cherchent à cohabiter. En effet, les situations sont souvent semblables, et il est très probable que quelqu'un quelque-part ait su proposer une solutions égalitaire élégante. Et s'il n'y en a pas déjà et qu'on en trouve une, alors autant la partager pour les autres. Comme l'a dit WorldWalker, cette discussion est un espace politique. En ce sens, je pense que c'est incroyablement précieux, car ça permet de fluidifier la communication, et donc de régler beaucoup de problèmes de représentativité ou d’information : si les médias oublient ou omettent de parler de quelque chose, on peut en parler sur Internet. Si un dirigeant/représentant se plante, ou qu'une situation diplomatique se sclérose, Internet permet aux gens de se parler directement au mépris des frontières et des différents politiques.

D'ailleurs, ça pose des questions assez prenantes sur la place qu'à la technologie dans notre vie politique. Mais c'est un tout autre débat !

Bref, je crois avoir un peu fait le tour. Je suis vraiment resté en surface, par ce que c'est déjà trop long, mais voilà comment je vois les choses.

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Message par Rusyann le Lun 3 Avr 2017 - 21:23

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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Mayt le Lun 3 Avr 2017 - 21:56


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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Rêve de Brume le Mar 4 Avr 2017 - 15:56

Pour ma part, je trouve que les candidats -en tout cas les gros c[on/an]didats- ne nous présentent pas vraiment ce qu'ils vont faire d'utile pour la France, pour nous, Français. Ils se prennent la tête entre eux, règlent leurs petits problèmes personnels, on croyait une émission de télé-réalité, et nous, derrière notre écran (ou pas), on se demande pour lequel on va voter, qui va être le chef de notre Etat, parmi ces gens dont on ne connaît quasiment rien ! On aimerait peut-être savoir comment ils ont déjà agi !


Mais bon, après, c'est mon point de vue de mineure. Et je trouve que j'ai de la chance ! Je suis perdue !
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Sëlarund le Mar 4 Avr 2017 - 17:20

Je me suis mal exprimée, je ne rejette pas la faute sur les citoyens ou les "gens" mais bien sur la manière dont on transmet la politique; je pense effectivement que le système électoral favorise une non-implication citoyenne qui sert à ceux en faisant partie aux plus hautes instances, tout simplement car ledit système est trop limité pour être représentatif. Ca tourne vite en rond, on s'emmerde, why vote if everything is going to stay the same, why bother about politics in itself...
Ca me parait être un constat pas trop difficile à faire. Du coup dire que la démocratie est bien appliquée en France, ça me semble trop cynique. Souveraineté pis toute. 


 C'est intéressant ça. 
Mayt a écrit:En gros, pour moi, l'action collective, c'est la forme la plus aboutie d'organisation sociale : un point où l'action politique se confond avec le quotidien. Un point où on ne fait plus la distinction mensongère entre le politique et le "non-politique".





Rêve de Brume a écrit:On aimerait peut-être savoir comment ils ont déjà agi
Le truc c'est qu'on en sait suffisamment sur la manière dont ils ont agi pour savoir qu'ils ne devraient pas être là.




Y'a t-il des anarcho-épistémologues dans l'avion ? 
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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Mayt le Mar 4 Avr 2017 - 23:10

Sela a écrit:Y'a t-il des anarcho-épistémologues dans l'avion ?

Anarchiste ou épistémologue, j'dis pas, mais anarcho-époistémologue je pense que j'en suis à l'antithèse. Il faudrait peut-être s’entendre sur la définition plus précisément ? En tout cas, de ce que j'en connais, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec les constats de ce courant (la science est chaotique dans sa progression, la connaissance est incomplète est n'est pas figée, etc.) mais en opposition totale avec ses conclusions ("tout est bon", "il n'y a pas de hiérarchie des hypothèses", etc.)...

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Re: 2017, élections, politique, joyeux bordel.

Message par Izumi le Dim 9 Avr 2017 - 21:22

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