L"eau et son pouvoir

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L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Dim 21 Mai 2017 - 22:53

Bien le bonjour, je partage ici un extrait d'un documentaire très intéressant sur l'eau, et ainsi, sur chacun d'entre nous. Pensez-y. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Q8qZvtreTck

si vous voulez rajouter quelque chose, allez-y.

PS: je sais pas pourquoi j'ai choisi de partager cela, "il le fallait" j'ai envie de dire ^^
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Voguerêve le Mar 23 Mai 2017 - 17:36

Je pense que ce documentaire est moisi car il véhicule de fausses informations et utilise beaucoup d'argument fallacieux. C'est un excellent exercice d'esprit critique, du coups. Je vous met une vidéo pour éclairer ce que je veux dire : https://www.youtube.com/watch?v=iCyS9mgXJpg.

Bon déjà rien que le titre annonce la couleur, soit c'est un docu qui va dire des trucs banals et déjà connu, soit il va verser dans le sensationnalisme ou le mystic avec plein de délicieux biais partout.

Ensuite je lis la description. La "mémoire de l'eau"... Je connais déjà ce concept pour l'avoir croisé de nombreuses fois. Il n'y a aucune preuve de l'existence de la mémoire de l'eau, les expériences proposées pour la démontrer par ceux qui y croient sont biaisées et les expériences moins biaisées réalisées avec des protocoles expérimentaux sérieux et reproductible n'ont trouvé aucune mémoire de l'eau. Encore après dans la description on cite des noms de scientifiques. Bien on va pouvoir vérifier les sources. Petite recherche, qui est le docteur Masaru Emoto ? wikipedia, nous permet d'apprendre qu'il n'est pas docteur (ça commence mal) mais docteur en médecines alternatives... Le professeur Kurt Wuthrich est, quand à lui bien un chimiste reconnue codétenteur d'un prix Nobel, mais pas avec Masaru Emoto, avec Koichi Tanaka. La mise à la suite des deux noms est confusant, soit c'est fait exprès pour donner un peu de légitimité à Masaru et c'est de la manipulation, soit c'est pas fait exprès et c'est de la maladresse.

Cela suffit à piquer ma curiosité assez pour que je regarde le début du doc (les 5-6 premières minutes.). Et ça commence mystic youpi ! Et on a l'interview d'un prêtre qui nous dit "dans les saintes écritures...". Si j'ai envie de connaitre les propriétés chimique, ou médical de quelque chose ce n'est pas un prêtre que je veux voir, c'est un argument fallacieux de l'appel à l'autorité. Ensuite on a l'interview du prof Kurt Wuthrich, qui nous dit "l'eau a des particularités unique parmi les liquides", ce qui est exact. Ici, on à affaire au bon type d'expert, l'argument d'autorité est valide, mais uniquement pour ce qu'il a dit. Je ne pense pas que Kurt Wuthrich cautionne ce qui est dit après dans le documentaire, ça ressemble fort à de la manipulation... 

Et ensuite, AU MON DIEU ! Aloïs Gruber fondateur d'une entreprise qui vend des "énergiseurs d'eau" nous dit "Aucun scientifique ne sais pourquoi l'eau augmente de volume en dessous de son point de glaciation". C'est purement et simplement un mensonge ! J'ai une licence en physique, je sais pourquoi ! Qu'on demande son avis à Kurt Wuthrich ! Il le sait aussi ! Je vous met ici le premier site que je trouve en faisant la recherche http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Chemical/waterdens.html. La raison pour laquelle l'eau est moins dense sous forme solide que liquide (ce qui est l'inverse de tous les autres liquide se solidifiant), c'est que quand la température diminue, l'agitation des molécules deviens suffisamment faible pour que les liaisons hydrogènes soient stables. Or les liaisons hydrogènes sont longue, ce qui espace le maillage de molécule et le rend moins dense que dans son état liquide. 

"Chaque propriété de l'eau est unique et trouve difficilement une explication dans le cadre classique et traditionalistes des lois physique". Je suffoque ! Je m'indigne ! Oui, l'eau a plein de propriétés uniques mais nos modèle "traditionalistes" les explique très bien au contraire. 

On trouve l'eau sous ses trois formes sur terre car les conditions de pressions et de températures varie suffisamment pour que ce soit le cas, il n'y a ici aucun mystère (Point triple). 

"L'eau est le solvant le plus puissant au monde" sur quelle échelle ? L'eau dissous par exemple très mal les composé organique (typiquement l'huile), cette phrase seule est inutile car elle n'a aucun sens. C'est du vocabulaire scientifique mal employé.

La capillarité ça concerne tous les liquides pas seulement l'eau.

Je passe sur le filme noir et blanc ou des chinois boivent de l'eau et ou la voix off raconte une histoire, sans citer aucune source, sans amener aucune preuve. C'est exactement comme une histoire de fantôme. "Personne ne sait, donc mon explication est la meilleur" est l'argument fallacieux de l'appel à l'ignorance.

"Les expérience réalisées au quatre coin du globe ont confirmés que l'eau à la capacité de recevoir et d'enregistrer l'empreinte de toute influence extérieur". Lesquelles s'il vous plait ? Toute celles dont j'ai entendu parler et dont j'ai put lire les protocoles expérimentaux disaient l'inverse. mais comme d'habitude aucune sources, aucun articles cité.

Nos ancêtre se soignaient, parait-il, en purifiant l'eau avec des récipient en argent... Je suis pas sur de ça. Et même si ils le faisaient, est-ce que ça prouve l'efficacité du procédé ? Non, c'est un argument fallacieux d'appel à la tradition.

L'eau structuré est le meilleur antibiotique qui soit ?!? D'où tient-il que l'armée américaine l'utilisait en Irak ? Aucune sources, aucun moyens de vérifié. Ou plutôt, si c'est si efficace pourquoi on en a pas en pharmacie, à l'hôpital ?

Je vais pas plus loin et je laisse à ceux que ça intéresse le loisir de finir l'exercice de debunkage.

J'invite chacun à faire preuve d'esprit critique lors du choix de partagé des docus, des infos etc...
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Mayt le Mar 23 Mai 2017 - 19:52

Merci Voguerêve, j'allais le faire mais là tu t'es donné. =)

Au delà du debunkage, ce serait pas mal de parler un peu d'esprit critique de façon plus générale. Y'a des docs intéressants par là à ce sujet : cortecs.org

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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Mar 23 Mai 2017 - 20:36

Bah supprimez le sujet alors.

PS: c'est parce qu'on a "aucune preuve" que cela t'empêche de penser/ croire en quelque chose ? Ainsi, tu ne crois ni aux fantômes ni aux esprits, ni aux énergies, ni à l'aura qui nous entoure où d'autres choses dont nous n'avons aucune certitude ?

Edit : c'est juste un extrait
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Mer 24 Mai 2017 - 23:02

Désolé, je me suis emporté.
Certes l'eau structurée et ses propriétés n'ont jamais été prouvé de façon sûre, mais je suis d'avis que c'est réel. J'ai vu des trucs qui peuvent paraître surnaturels (meubles bouger tout seuls), je suis prêt à croire cela.
Il y a des éléments qui sont certainement mal dits, faux dans ce documentaire, je le reconnais, mais ce n'est qu'un extrait je le répète, donc cela n'est peut-être pas agencé comme cela dans le documentaire entier.
Pour ce qui est du prêtre c'est histoire de donner un contexte, cela n'est pas spécialement important.
Tu as sûrement raison sur la majorité de ce que tu dis, cependant, utiliser le mot "moisi" me semble inapproprié.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Mayt le Jeu 25 Mai 2017 - 3:02

Tu crois que l'absence de réfutation est une raison suffisante pour accepter de croire ? Comment tu fais le tri, alors ? Tu décide de croire ou non au feeling, sans arguments ?

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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Jeu 25 Mai 2017 - 11:43

Ce n'est pas l'absence de réfutation, vu qu'à priori il y en a une, c'est simplement une croyance.
J'écoute les ressentis que j'ai par rapport à cela, et cela me semble possible dans ce cas.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Rusyann le Jeu 25 Mai 2017 - 12:13

L'atome est une théorie scientifique sur laquelle on se repose encore aujourd'hui. On a toujours aucune preuve de son existence. N'est-ce pas une croyance?
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Jeu 25 Mai 2017 - 12:30

Sauf que c'est une théorie, pas une croyance pour le cas de l'atome.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Voguerêve le Jeu 25 Mai 2017 - 21:18

On a des preuves de l'existences des atomes : Rutherford

J'aimerai ne plus voir d'affirmations telle que "la science n'a toujours aucune preuve de telle ou telle théorie" alors qu'elle font partie du paradigme actuel. Certes, ces théories sont réfutable mais pour l'instant ce sont nos meilleurs représentations et elles sont cohérentes avec les expériences. Pour être plus précis elles ont même résisté à TOUTES les tentatives de réfutations par l'expérience (ne prenez pas les scientifiques pour des abruti).

Je pense que ce sujet n'est pas dans la bonne section mais qu'il est tout de même intéressant.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Jeu 25 Mai 2017 - 21:48

Pourquoi ce serait pas dans la bonne section ?
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Voguerêve le Jeu 25 Mai 2017 - 22:02

Ce sujet serai peut-être plus à sa place dans la section échange que dans la section bibliothèque.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Ven 26 Mai 2017 - 15:26

Effectivement. En tout cas, malgré toutes ces émotions négatives que tes réponses m'ont donné, je te dis merci. Je me voilais la face, en parlant d'un sujet que je ne connais finalement que très peu.
Je ne sais pas si j'ai grandi grâce à cela, mais cela m'a fait réfléchir.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Rusyann le Ven 26 Mai 2017 - 20:45

À chaque époque ses paradigmes.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Voguerêve le Sam 27 Mai 2017 - 10:42

Elio :
c'est parce qu'on a "aucune preuve" que cela t'empêche de penser/ croire en quelque chose ? Ainsi, tu ne crois ni aux fantômes ni aux esprits, ni aux énergies, ni à l'aura qui nous entoure où d'autres choses dont nous n'avons aucune certitude ?


Pour répondre à ta question j'utilise le principe de parcimonie (aussi connue sous le nom de rasoir d’Ockham). Quand je suis confronté à un nouveau phénomène je vais d'abord considérer l'explication faisant appel au moins d'hypothèses supplémentaires. Si cette première supposition est démontrée fausse alors je considérerai une explication faisant appelle à plus d'hypothèse mais toujours en essayant de limiter le nombres d'hypothèses au minimum et ainsi de suite. Par exemple, si je vois un meuble bouger tout seul, ma première explication ne sera pas la présence d'un fantôme, car supposé l'existence des fantôme pose beaucoup de questions (pourquoi on en voit pas plus, de quoi sont-ils constitué, quelles lois physiques suivent-ils etc...). Je vais plutôt pensé que quelqu'un à bouger le meuble, ou alors un animal, ou alors un micro-tremblement de terre, ou alors j'ai mal vu etc... Si je veux vraiment savoir ce qui c'est passé je vais d'abord essayer d'infirmé toutes les explications non surnaturelles.

Bien entendu ce que je décrit est un idéal. En pratique, je suis comme tout le monde, je me fourvoie, parfois je crois des choses sans fondement, il m'arrive d'utiliser des arguments fallacieux. Mais je suis disposé à changer d'avis et à reconnaître que je me suis trompé quand on m'apporte des preuves suffisantes. Il n'y a pas de honte à se tromper et pas de déshonneur à le reconnaître.

Rusyann :
À chaque époque ses paradigmes.


cette phrase seul n'est pas assez clair pour exposer ta pensée. Je te serai reconnaissant de préciser ce que tu entend par là. 

Je la comprend comme "la science n'est qu'une croyance comme une autre". Or la science n'est précisément pas une croyance. C'est un ensemble de méthodes qui permettent de connaitre le monde dans lequel on vit. Ce n'est pas parce que l'atome fait partie du paradigme actuel que les scientifiques croient à l'atome. C'est parce que le modèle de l'atome colle très bien avec les expériences que nous avons réalisé qu'il fait partie du paradigme.

Petite digression : je ne sais pas jusqu'où s'étendent vos connaissances en physique mais l'atome tel qu'on le comprend aujourd'hui en 2017 n'est pas du tout le même qu'en 1900. Avant 1911 on pensait que l'atome était une espèce de boule électriquement neutre composé d'une "pâte" positive dans laquelle était prise des charges négatives (modèle de Thomson). En 1909 l'expérience de Rutherford prouva que l'atome était constitué d'un noyau, extrêmement petit chargé positivement, et d’électrons formant un nuage électronique en périphérie. Dans les année 1930 on découvre le neutron (que l'on considère alors comme une particule élémentaire au même titre que le proton ou l'électron). Dans les année 60 on comprend que l'électron ne prend pas la forme d'une bille en révolution autour du noyau (modèle planétaire de Bohr) mais la forme d'une densité de probabilité de présence répartie autour du noyau (modèle de Schrödinger). Et puis dans les années 70 on découvre les Quarks (qui sont aujourd'hui considéré comme des particules élémentaires) qui composent les protons et les neutrons. Et depuis les années 70 la recherche ne s'est pas arrêter. Notre compréhension de la réalité n'est pas figé, et repose sur les expériences reproductibles menées par les scientifiques. Il n'y a ici pas de place pour la croyance.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Elio Til' Caldian le Sam 27 Mai 2017 - 10:53

Voguerêve a écrit:Par exemple, si je vois un meuble bouger tout seul, ma première explication ne sera pas la présence d'un fantôme, car supposé l'existence des fantôme pose beaucoup de questions (pourquoi on en voit pas plus, de quoi sont-ils constitué, quelles lois physiques suivent-ils etc...). Je vais plutôt pensé que quelqu'un à bouger le meuble, ou alors un animal, ou alors un micro-tremblement de terre, ou alors j'ai mal vu etc... Si je veux vraiment savoir ce qui c'est passé je vais d'abord essayer d'infirmé toutes les explications non surnaturelles.
 Personnellement, c'est ce que j'ai fait pour ce cas, j'ai essayé toutes les théories logiques, vraisemblables, sans aucune réponse possible. J'étais seul, pas un mouvement, je ne l'ai jamais touché, et quand je me retourne pour remonter (j'étais dans un sous-sol) je me retrouve bloqué par un meuble qui n'était pas là avant, j'ai même pensé à un rat, sauf qu'il n'aurait pas pu bouger un meuble de 100kilos.
Vogurêve a écrit:Mais je suis disposé à changer d'avis et à reconnaître que je me suis trompé quand on m'apporte des preuves suffisantes. Il n'y a pas de honte à se tromper et pas de déshonneur à le reconnaître.
Cela étant, je suis d'accord, je reconnais d'ailleurs n'avoir, sur la "mémoire de l'eau" que peu de connaissances. Mon avis ne change pas, mais mon point de vue, lui, change.
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Re: L"eau et son pouvoir

Message par Mayt le Lun 29 Mai 2017 - 16:39

Et l'hypothèse que tu ne l'avais simplement pas vu, ou que tu n'étais en fait pas seul ? C'est improbable, mais moins improbable qu'un meuble qui bouge tout seul. ^^

De façon générale, on a du mal (nous, humains) à hiérarchiser la vraisemblance des hypothèses. Il nous parait plus "simple" de penser à du surnaturel, par ce que ça rentre bien dans notre tête, alors qu'en réalité c'est très coûteux ; et une réponse qui peut paraître compliquée et improbable à nos yeux peut au contraire être très peu coûteuse et très rationnelle. C'est un biais courant, quand on parle de ça. C'est pas par ce qu'une hypothèse à l'air simple qu'elle l'est, et inversement.

Pour aller plus loin dans le sujet : ce n'est pas par ce que tu crois en un truc qu'il est vrai, tu peux croire en la mémoire de l'eau si tu veux, tu peux même avoir l'impression que ça marche, mais ça ne change pas la réalité des faits. T'es ni le premier ni le dernier à y croire, que ce soit par croyance ou par adhésion pseudo-scientifique, et y'a beaucoup de gens très méthodiques qui s'y sont cassés les dents avant toi.

Pour te dire, le type qui avait revendiqué la découverte a admis lui-même que c'était un canular monté par un membre de son équipe de recherche, et la publication a été retirée des journaux de science...

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