Nature et Culture

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Nature et Culture

Message par Elio Til' Caldian le Sam 10 Juin 2017 - 15:23

Cette année, en philosophie, j'ai eu l'occasion de travailler sur plusieurs thèmes, et notamment celui là, de la nature et de la culture. Ce qui différencie la nature de la culture sont d'après Malinowski les valeurs spirituelles comme la religion, car si un animal possède un langage, un groupe social organisé et des biens matériels (c'est rare) il ne possède pas, ou alors nous ne pouvons le voir, de valeurs spirituelles.
Hegel caractérise la nature de l'homme, c'est à dire quand il vit comme l'Enfant Sauvage (et encore car il a été abandonné vers 2/3ans) sans aucune société pour l'influencer, d'injuste, inégale et violente. D'après lui, si l'homme nait innocent, cette innocence signifie d'après lui ignorance et cela pourrait donc amener à la méchanceté.
C'est là que je veux en venir. Si on suit ce qu'il dit, l'innocence peut amener à la méchanceté. Cependant, je pense que cette innocence "supprime" la notion de méchanceté, du fait que l'homme est alors animal et ignorant et donc inconscient d'une quelconque méchanceté possible. Ce qui est gênant, c'est le type de méchanceté que cela pourrait amener ? Quel type de méchanceté ce serait ? Tuer ? Naturellement, l'homme tuerait pour se défendre, pour manger, et non à cause de jalousie ou autres vices. Quel autre sorte de méchanceté cela pourrait-être ?
Selon le type de méchanceté, si l'on pense que la jalousie peut naître de l'innocence par exemple, peut-on encore parler de nature ? L'innocence n'est-elle pas l'opposé de la jalousie par définition ? Dans le sens où les sentiments n'existent pas, ne sont pas définis plutôt.

Donnez moi vos avis là dessus, ça me turlupine.
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Re: Nature et Culture

Message par Voguerêve le Sam 10 Juin 2017 - 18:31

Je ne suis pas sûr que ta question ai un sens. La distinction nature/culture est vraiment vraiment ténu. Je pense même que cette distinction n'a pas lieu d'être. Si je suis athée, d'après Malinowski je n'ai pas de culture ? (je fais exprès de comprendre de travers, j'avoue). Par ailleurs pourquoi faire le parallèle humain/animaux culture/nature. Les humains ne font pas partie de la nature peut-être ? Et il faut voir ce que tu appel culture aussi. Est-ce que jouer de la musique c'est de la culture, si oui pourquoi ?
l'homme tuerait pour se défendre, pour manger, et non à cause de jalousie ou autres vices
Certains animaux ont des comportements qui ressemblent à de la jalousie (on peut pas leur demander ce qu'ils ressentent mais ça y ressemble fortement). Par exemple j'ai deux chats, si je caresse l'un, l'autre viens, frappe le premier pour le faire fuir et me réclame des caresses à son tour.

sans aucune société pour l'influencer, d'injuste, inégale et violente.
A la place il a la nature qui l'influence qui est injuste, inégale, violente et absolument inhumainement indifférente.

En fait beaucoup de terme que tu emplois sont flous, "méchanceté" ça veux dire quoi ? Je serai très heureux que tu précise les termes que tu emploies, et les questions que tu pose pour continuer d'en débattre.
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Re: Nature et Culture

Message par Elio Til' Caldian le Sam 10 Juin 2017 - 20:32

Personnellement, je pense que l'homme ne peut se "confiner" dans la nature ou la culture excepté des enfants abandonnés qui n'ont pas de culture. Je parle seulement de l'avis d'un philosophe qui est donc subjectif.

Jouer de la musique c'est de la culture, car il faut des objets fabriqués par l'homme, et je ne vois pas beaucoup d'animaux qui jouent de la guitare.

"sans aucune société pour l'influencer, d'injuste, inégale et violente."
Je veux pas dire par là que la société est injuste, inégale et violente, je parle de ce que Hegel caractérise comme nature de l'homme (je me suis mal exprimé).

Justement, c'est ça que je veux savoir, pourquoi parle t-il justement de méchanceté ? Je ne fais que reprendre des termes vu en cours.
Ma question n'est pas très pertinente c'est sûr. Mais je veux connaître l'avis des gens sur ce qu'ils pensent de la différence entre culture et nature et tout ce qui va avec.

PS: je sais pas tellement pourquoi j'ai créé un sujet dessus, en soi, 'étais en train de réviser mon bac de philo
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Re: Nature et Culture

Message par Sasori le Dim 11 Juin 2017 - 9:07

Elio a écrit:Jouer de la musique c'est de la culture, car il faut des objets fabriqués par l'homme, et je ne vois pas beaucoup d'animaux qui jouent de la guitare. 

J'aime pas dire ça.... mais c'est faux.

Un instrument est un objet (mot à prendre au sens large) qui lorsqu'il est soumis à un stress génère une onde d'une ou plusieurs fréquences.


Tes cordes vocales peuvent être un instrument de musique, une noix de coco peut être un instrument tout comme l'est un piano ou un violon. De plus, je doutes que les organes vocaux des Mocking Jay ou des baleines à bosses aient été fabriqué par l'homme.


Quand est-il de la culture et de la nature ? Je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais je pense que certains grands théoriciens qui cherchent à définir la culture comme le propre de l'homme ont en fait simplement un problème d'égo. Ils cherchent à démontrer la supériorité de l'Homme sur les animaux en démontrant qu'on est les seules à faire quelque chose. Cela, par exemple, pourrait légitimer les meurtres de centaine de milliard d'animaux dans nos abattoirs. Car comment est-il possible de s'offusquer de la mort d'un être humain, tout en mangeant un bon steak et en considérant animaux et humain comme égaux ^^


L'humain dans sa vision primaire tient à se distinguer des animaux qu'il a réussi à dominer. Il est au sommet de la chaîne alimentaire et tient à prouver qu'il est différent de la plèbe "animale". Même à l'intérieure du groupe "humain" on retrouve ce comportement. (théories des races, noblesse, bourgeoisie etc).


Donc pour ma part, je pense qu'il est totalement erroné de penser que les animaux ne peuvent pas faire de culture. Chanter pour séduire, pour accueillir des nouveaux nés, pour pleurer la mort ? ça existe déjà dans le monde animale. Alors effectivement, ce n'est pas aussi développé que chez l'être humain, mais d'où une baleine, ça sais tenir un pinceau ? ça n'a pas de pouce préhenseur...




Je ne réagirai pas sur les valeurs spirituelles. Pourquoi ? Parce que comme Elio l'a dit: On ne peut pas le vérifier, donc autant ne pas supposer là dessus.
Nos valeurs spirituelles viennent le plus souvent d'un besoin d'expliquer les débuts de la vie car pour beaucoup il est ou il a été inconcevable que la suite de fabuleux hasards qui sont nécessaire à la théorie de l'évolution aient pu avoir lieu. Alors que mathématiquement parlant, si l'univers tant vers une limite infinie, c'est tout à fait concevable. (Bon après, il y a la théorie du Big Bang qui tient mathématiquement parlant, mais pas physiquement...). La deuxième raison est notre peur de la mort et le besoin de se créer une après-vie.
Peut-être que la nature, elle, ne ressent pas le besoin de connaître ses origines ou de se rassurer sur la mort et n'a pas développer cette spiritualité qui caractérise nos sociétés. Ou peut-être que si, mais différemment.




L’innocence ne veut pas dire l’absence de sentiment. Pour moi cela correspondrait plus à la présence de sentiment mais portant tout simplement d'autres noms. Un enfant élevé à l'écart de l'homme peut-il développer de la méchanceté ? Et est-ce encore de la méchanceté si il n'en a pas conscience ? Aucune idée, personnellement, je m'en fiche un peu. Pourquoi ? Parce que j'ai un avis là dessus, qu'il pourrait changer , mais que dans l'immédiat, cet avis ne m'apporte rien, je n'ai pas de convictions qui le défendent.
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Re: Nature et Culture

Message par Elio Til' Caldian le Dim 11 Juin 2017 - 10:15

Tes cordes vocales peuvent être un instrument de musique, une noix de coco peut être un instrument tout comme l'est un piano ou un violon. De plus, je doutes que les organes vocaux des Mocking Jay ou des baleines à bosses aient été fabriqué par l'homme.

Jouer de la musique, je parlais avec instruments. C'est d'ailleurs une erreur de ma part. A capella comme font les animaux est leur forme de musique mais ils n'ont pas d'objets pour le faire. Quoique il me semble que certains singes (pas sûr du tout) utilisent comme tu as dit des noix de coco et autres objets pour faire une forme de musique qui leur est propre et donc ce que j'ai dit avant serait faux.

je pense que certains grands théoriciens qui cherchent à définir la culture comme le propre de l'homme ont en fait simplement un problème d'égo. Ils cherchent à démontrer la supériorité de l'Homme sur les animaux en démontrant qu'on est les seules à faire quelque chose.
Tu as raison là dessus. La culture serait une forme de raison, de conscience, d'intelligence selon eux. Pourtant je vois plus d'intelligence dans un corbeau que dans la plupart des gens actuellement.  Laughing

 

Donc pour ma part, je pense qu'il est totalement erroné de penser que les animaux ne peuvent pas faire de culture. Chanter pour séduire, pour accueillir des nouveaux nés, pour pleurer la mort ? ça existe déjà dans le monde animale. Alors effectivement, ce n'est pas aussi développé que chez l'être humain, mais d'où une baleine, ça sais tenir un pinceau ? ça n'a pas de pouce préhenseur...


On est d'accord qu'ils cherchent à montrer qu'on a de la culture et pas eux, sauf qu'on ne doit pas juger toutes les espèces de la même manière qu'on juge la notre, ce qui est le cas actuellement.



A mes yeux, l'inconscience, l'innocence, l'ignorance empêchent certaines formes de méchanceté de se former. Dans le film l'Enfant Sauvage (qui retrace l'histoire d'un gamin qui vivait dans les bois depuis qu'il a 3ans et qu'un scientifique essaie de le rendre "intelligent") le gamin tue un chien qui lui court après, parce que ce chien est un chien de chasse et qu'il essaie de le mordre. Ce n'est pas de la méchanceté, c'est de la défense. Je ne pense pas qu'il l'aurait tué par simple envie, seulement par besoin. C'est le cycle de la vie, la chaine alimentaire qui aurait fait de ce chien une nourriture pour lui. Aucune méchanceté apparente. Est-ce pour autant qu'il n'aurait pas pu développer une forme de méchanceté ? Je ne sais pas. La seule forme de méchanceté qu'il a dans ce film, il me semble, c'est une fois au contact des humains, quand il est forcé de faire quelque chose, et qu'il jette l'objet qu'il devait chercher dans la maison ou quelque chose dans le genre.
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Re: Nature et Culture

Message par Serpio le Dim 11 Juin 2017 - 10:54

Saso a mit le doigt sur quelque chose d'important. Les valeurs spirituelles sont nées de nos besoins de sens, de nos peurs ou nos envies. C'est mayt qui a fait des études en science cognitive, pas moi, mais je vais essayer d'en parler.

La raison à pourquoi on considère actuellement que les autres animaux n'en ont pas c'est que l'on a un système nerveux différent. Le leur, développé pour d'autres objectifs que les nôtres, n'ont pas les même capacités, ou le même niveau de complexité des capacités. Bien sûr ces capacités ne sont pas meilleure, ou moins bonne que les nôtres, juste différente, adaptées à autre chose.
Et parmi les capacité que nous serions (dans l'état actuel des connaissance) seul à posséder, il y aurait une capacité de raisonnement élevé à un niveau particulier. Cette fonction a été sélectionné chez l'homme au fil de son évolution.

Je ne dis pas que les autres animaux ne pensent pas, ou ne ressentent rien. Mais ils ne font pas pareil que nous. Et c'est ce que l'on fait qui nécessite alors des valeurs spirituelles, pour justifier et trouver un sens que les fonctions cognitives, basée sur la logique, acceptent. (je fais plein de raccourcis, si mayt passe par là il va me tuer. ><)

La nécessité de valeurs spirituelles nécessite la capacité à récupérer des souvenirs, les analyser, pouvoir en tirer des informations qui ne passent pas par les émotions (exemple: j'ai vu un homme voler) et enfin, que l'on ai été éduqué à passer par la logique, que cette logique devienne le fondement de notre fonctionnement cognitif.
A partir de là, le cerveau va chercher des raisons possibles à ce phénomène, parce qu'on en veux, on ne peut accepter que cela arrive sans savoir pourquoi cela aurait put arriver. La spiritualité est finalement une construction de l'esprit pour ne pas rester dans des états désagréable d'incompréhensions. ( http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0963721413478610 )

Bon... désolé, c'était long. X)

La culture est, je pense, l'ensemble des activités/méthodes par lesquelles l'homme développe certaines composantes de sa personnalité, de ses jugements et de ses connaissances. (définition quelque peu incomplète)
La culture est ce qui permet à l'Homme en tant qu'espèce de s'élever individuellement et collectivement au delà de notre simple statut individuel. C'est ce qui nous démarque les uns et les autres, et autrement que physiologiquement. Plus encore, ce sont des choses qui sont transmissible et s'enrichissent avec le temps.

Et encore une fois, la culture nécessite deux volontés: une volonté individuelle d'amélioration de soi même, et une volonté commune d'élévation des connaissances et des compétences. L'important dans la culture ce n'est pas l'acte en soi, danser, chanter, faire de la musique, beaucoup d'animaux y arrivent. L'important c'est qu'il y a derrière des intentions cognitive données, comme les valeurs spirituelles.

En gros la culture c'est des comportements non "instinctif" (je n'aime pas ce terme, mais il est très adapté là) qu'on a la volonté d'accomplir et de parfaire afin de ne pas se contenter de survivre comme la plupart des autres animaux. Et qui nous différencie. La culture améliore le naturel, l'élève.

La méchanceté est un de ces comportements. :p
Chez les animaux c'est des comportements instinctif pour s'accaparer plus de ressources. Chez nous ça l'est aussi, mais en plus s'ajoute du culturel, afin d’exacerber ces comportements!

Par contre le raisonnement ignorance peut mener à méchanceté est vraiment pas intéressant je trouve. C'est genre puisqu'il n'a pas la culture bienfaisante de l'homme, il va suivre ses pulsions et devenir un être égoïste, comme les autres animaux. ça montre que les connaissances de l'époque était trop générale.
par contre Elio, n'y aurait-il pas eu confusion entre ignorance et innocence? Je suis persuadé qu'Hegel n'aurait pas lié innocence et jalousie de la sorte. Sinon il descend dans mon estime. X)

Après, je suis Saso sur le fait que beaucoup d'hommes et de philosophie traitant du sujet visent à élevé l'homme afin de justifier (c'est marrant comme on retrouve encore ce mot!) les actions que l'on fait sur les autres animaux. Et le pire c'est que lorsque les philosophe disent des choses bien, c'est reprit de travers.
Vive les filtres du langage et de l'age.

____________________________________________________________________

Je pense commencer à comprendre que j'ai eu tords
Tremblements dans l'espace
Si sombre sont ces brumes qui entourent le chemin de nos pensées.
danser de manière raisonnable avec les émotions ne t’empêche pas de danser!  
Nous ne sommes pas seul à voir qu'il n'existe pas de partie remise
Des vies qui se somment pour faire demain, motivées par des ratés dont on ne s'est jamais plaint
Tandis que moi perché du haut de mon regard
Au rythme du murmure des grand chênes
Où conscience et inconscient se mélangent en des silences indécis. 
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Re: Nature et Culture

Message par Voguerêve le Dim 11 Juin 2017 - 19:18

 je pense que l'homme ne peut se "confiner" dans la nature ou la culture excepté des enfants abandonnés qui n'ont pas de culture
Je n'ai rien compris à cette phrase.

Je suppose qu'il faut lire Hegel et Malinowsky pour connaitre les arguments qu'ils utilisent pour justifier leurs points de vue. Une fois qu'on connait leurs arguments on peut discuter de leur pertinence. Mais il ne fait aucun sens de discuter seulement sur un opinion sans s'intéresser aux justifications que l'on y apporte. Par exemple : si je dis "la vie de l'Homme n'a de sens sans le divin" il est inutile que vous discutiez de si c'est vrai ou pas. Il faut que je vous donne les arguments qui soutiennent ma thèse et que vous critiquiez ces arguments. 
Tous les points de vue son exprimable, on peut croire n'importe quoi, mais il ne faut pas croire n'importe comment.

Mon avis est que la distinction nature/culture est totalement artificielle (et inutile). Un oiseau qui fait un nid c'est la nature, un Homme qui construit une maison c'est de l'architecture. Des dauphins qui chantent, la nature, des Hommes dans une chorale, de la musique etc...
Sans compter que, en tant qu'être humain on est très exposé et sensible à notre culture et très peu à "celle des animaux". Qui s'amuse à examiner les courants architecturaux des nids d'oiseaux ? (la réponse est, les ornithologues). 

En fait la plupart du temps la seule chose qui rend un phénomène culturel (musique, construction...) c'est le fait que ce soit fait par un Homme. Avec cette définition tautologique effectivement la culture est le propre de l'Homme. :P
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Re: Nature et Culture

Message par Elio Til' Caldian le Dim 11 Juin 2017 - 20:51

Elio, n'y aurait-il pas eu confusion entre ignorance et innocence? Je suis persuadé qu'Hegel n'aurait pas lié innocence et jalousie de la sorte. Sinon il descend dans mon estime. X)
 C'est simplement une question que je me pose, car il parle de méchanceté, la jalousie est-ce de la méchanceté ? Et donc j'en reviens à la question que je me posais :

si l'on pense que la jalousie peut naître de l'innocence par exemple, peut-on encore parler de nature ?
D'ailleurs, l'innocence dont je parle serait propre à celles des enfants ayant une culture, non pas à celle de personnes non-influencées par une culture. Ce qui est incohérent de ma part. La jalousie serait-elle par ailleurs créé par l'homme appartenant à une culture ? Par l'enfance ? Donc un être sans culture ne connaîtrait pas, naturellement, ce sentiment ?


 je pense que l'homme ne peut se "confiner" dans la nature ou la culture excepté des enfants abandonnés qui n'ont pas de culture
Je n'ai rien compris à cette phrase.
Certains philosophes pensent que l'on n'appartient plus à la nature car on appartient à la culture. Je pense et je voulais dire par là que l'homme ne peut se situer seulement dans la culture ou dans la nature, il ne peut s'enfermer dans l'un. Il sera souvent influencé par l'autre.





Donc selon toi, Voguerêve, la culture et la nature sont indissociables. Dans ce sens, je te suis, car je ne me suis jamais dit que je n'appartenais plus à la nature  mais seulement à la culture ou quoi que ce soit, je suis l'oeuvre de la nature, comme nous le sommes tous. On ne peut s'enlever cette part de nous. On nait dans une culture mais par la nature. L'impression que j'avais c'est qu'au contraire, au XIXème siècle ils cherchaient à se détacher de la nature, certainement pour montrer une forme de supériorité comme vous le dites.




Vive les filtres du langage et de l'age.
 Tu parles de quoi là ? ^^

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Re: Nature et Culture

Message par Mayt le Mar 13 Juin 2017 - 10:51

Je pense que, et ça a déjà été dit, il faut arrêter de jouer sur le culture/nature. Ça n'a juste aucun sens, ce sont des concepts inutiles, inadaptés, clairement obsolètes pour parler des questions dont on parle. Aujourd'hui, avec les connaissances qu'on a de la cognition, on parle plutôt d'inné vs. acquis. Et il est clair que tout les individus animaux, humains ou non, ont de l'acquis, que ce soit socialement ou par l’expérience. Même les enfants sauvages dont on disait qu'ils n'étaient que nature ont de l'acquis. Ils l'ont acquis "de la nature" au sens où ce ne sont pas des acquis sociaux d'autres humains, mais c'est de l'acquis quand même. Et c'est dépendant du contexte, donc.

La question de l'inné vs. acquis est une question qui commence à être plutôt bien maîtrisée. Il y a consensus à dire qu'il y a une base innée déterminant des tendances au cours de la vie, mais que le comportement effectif et ponctuel de l'individu dépend presque exclusivement de l'acquis. L'inné influence surtout les parcours de vie à long terme, et encore, pas toujours de façon majoritaire par rapport à l'acquis. Après faudrait faire un peu de cas par cas, vu que certains comportements relèvent presque exclusivement de l'un ou de l'autre (même si c'est jamais hermétique), mais dans l'ensemble on peur résumer ça en : "l'inné donne une tendance, l'acquis la spécifie ou la rejette".


Pour ce qui est de la jalousie, la méchanceté, etc., il faut poser deux ou trois bases.

1) la conscience de l'autre en temps qu'alter ego. Si elle est inexistante, alors rien n'est "méchant" vu que tout est réaction. Genre, tuer un chien par ce qu'il essaye de se défendre, ce n'est pas "méchant" si on ne reconnaît pas le chien comme un être sensible (du moins pas du point de vue de celui qui le tue, là on ne parle pas d'éthique mais de vision des choses). À l'inverse, si on a conscience de l'autre et qu'on le fait souffrir, là oui, on peut parler de méchanceté. Et vu que la conscience de l'autre est, à priori, majoritairement un acquis, on peut dire que symétriquement la méchanceté est un acquis.

2) La jalousie est un acquis, donc social, culturel, clairement à 100%. Par contre, comme tout, elle se base sur des émotion "naturelles" (innées). Genre, la tristesse ou l'envie.

3) (ce point est moins consensuel donc c'est un peu plus mon avis, à prendre avec des pincettes donc) la "nature humaine", telle qu'on l'observe chez le jeune enfant, donc qu'on peut supposer assez innée, elle a tendance à être un truc qui peu sembler paradoxal : l'enfant a un sens du collectif et de l'altruisme très fort, il est un peu communiste par défaut, partager c'est évident pour lui, etc., mais dans le même temps il n'a pas conscience de l'autre comme un alter ego et n'a aucun problème à faire du mal à un autre. Ça s'explique du point de vue évolutionniste par le fait que la collaboration est un avantage sélectif, ce qu explique la sélection de comportements d’entraide innés... mais que la compétition l'est aussi, donc la facilité à faire souffrir l'autre sans empathie quand le besoin se présente est également un comportement sélectionnée. Par la suite, l'enfant peut apprendre à voir l'autre comme un alter ego et développer de l'empathie. Mais ça, du coup, c'est plutôt acquis.

Du coup on peut faire un résumé :

inné : collaboration mais absence d'empathie, sans méchanceté toutefois vu que ça se fait sans conscience de l'autre
acquis : développement d'une conscience de l'autre, qui peut soit être empathique et "gentille", confirmant l'instinct de collaboration, soit "jalouse" et "méchante" (genre, "j'ai conscience que l'autre a ce que je veux" suppose déjà une conscience de l'autre), confirmant l’instinct de compétition, et c'est le contexte social/empirique qui le détermine, avec une petite part d'inné qui oriente légèrement dès le départ.

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