Comment attribuons-nous la responsabilité?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Hakkyou le Mar 18 Juil 2017 - 1:15

Salut à toi,

Bon, tout d'abord, j'espère que je ne me trompe pas en postant ce sujet ici. Je dois avouer que c'est mon premier forum et que ça m'étonnerais pas que je fasse quelques petites erreurs de placement de discussions dans le futur. En tous cas, ça me paraissait logiquement placé ici et, si c'est pas le cas, je suis désolé d'avance confused .

Ensuite on va plonger un peu plus dans le vif du sujet. L'expérience mentale que je te propose ici est basée sur une petite histoire à partir de laquelle tu vas devoir donner ton input. 

L'histoire


Monsieur X est marié à Madame Y. Madame Y est une femme d'affaires internationales et elle est souvent en voyage à l'étranger. À cause de cela, X se sent abandonné et, de plus en plus, cette situation lui devient insupportable. 

En connaissance de cause, Z, la meilleure amie de Madame Y, passe beaucoup de temps avec X et essaie de le séduire. Un jour, Monsieur X fini par céder à ses avances et passe la nuit chez elle. 

Le lendemain matin, Monsieur X doit rentrer rapidement chez lui car sa femme rentrera de voyage en fin de matinée et qu'il ne veut pas risquer d'éveiller ses soupçons par son absence. Il se met en marche et, arrivé au pont qu'il doit traverser pour arriver dans son quartier, se heurte à un problème. En effet, sur le pont se trouve une personne visiblement mentalement dérangée. Monsieur X est réticent à traverser car la personne à l'air potentiellement violente et il craint donc pour sa sécurité.

Il décide de prendre un taxi pour rentrer mais n'a pas assez d'argent sur lui. Il retourne donc chez Z et lui demande s'il peut lui emprunter de l'argent mais celle-ci refuse sèchement. X essaie donc d'aller chez un ami habitant non loin de là mais, une fois la situation expliquée, l'ami est horrifié par les actes qui ont amené X là ce matin et refuse d'être mêlé à cette histoire d'adultère. Il ne lui donne donc pas d'argent. En désespoir de cause, X arrête un taxi et essaie de négocier un voyage gratuit mais le taximan refuse. 

Finalement, Monsieur X décide tout de même de tenter sa chance en traversant le pont mais se fait malheureusement poignarder par le fou et meurt.

La question


Selon toi, qui est la personne la plus responsable de la mort de Monsieur X?
Liste les personnes impliquées de la plus responsable à la moins responsable et précise pourquoi si tu le désires.
Les personnes à lister sont donc (par ordre d'apparition):

  • Monsieur X
  • Madame Y
  • Z
  • Le fou
  • L'ami de Monsieur X
  • Le taximan


Si tu as d'autres commentaires sur l'histoire ou l'expérience, n'hésite pas.

Petits détails


Autant prévenir, j'ai déjà effectué cette expérience à plusieurs reprises et, bien qu'elle ait donné lieu à certaines discussions vraiment très intéressantes, elle peut aussi donner lieu à des tensions si elle n'est pas bien gérée. Alors n'oublie pas d'avoir un esprit ouvert et surtout qu'on est pas là pour juger les réponses des autres mais bien pour découvrir d'autres manières de réfléchir et d'envisager les choses et en discuter sainement ensembles. (J'ai l'impression de répéter un peu le règlement du forum confused )
Pleins de détails de l'histoire sont laissés assez vagues pour te rendre plus libre d'interpréter les faits et te construire un avis.

Le but bien sur et de pouvoir discuter de notre interprétation de la responsabilité et des éléments sur lesquels on devrait se baser pour attribuer la responsabilité.

Voilà, j'espère que cette expérience t'intéressera autant que moi.
avatar
Hakkyou

Masculin Messages : 9
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 26
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Sasori le Mar 18 Juil 2017 - 10:35

Marrant comme le sexe des personnes a changé ^^
Est-ce que cela change quelque chose ? Je ne vois pas pourquoi.


J'arrive toujours à un dilemme ici.


Lorsque je parle de moi-même. Je considère que je suis responsable de tout ce que je fais. Ce qui m'arrive est ma faute. Si je me fais agressé et que je n'ai pas pu me défendre. Bien sûr, il y a une faute sur l'agresseur, mais je suis moi-même responsable de ma propre sécurité.


Donc si je suis cette logique voici mon classement:


Monsieur X: Pas parce qu'il a trompé sa femme et que ce n'est pas bien. Ceci n'est pas un "pêché" dans ma morale. Je m'en fous. Par contre, il n'a pas pu assurer sa propre sécurité. Il est responsable de lui-même.


Le reste est une suite de jugement moraux. Doit-on juger plus sévèrement l'ami, l'amante, la femme qui a laissé le couple se pourrir ? Le fou qui a peut-être une part de responsabilité dans sa folie ?


Le fou: Parce que tous le monde est fou et tous le monde est responsable de ses actes, donc pourquoi pas lui ? Porter une arme, c'est être responsable de cette arme. Avoir une arme, c'est délibéré, la détenir, c'est en être conscient. 


Le reste est une suite de jugement moraux. Doit-on juger plus sévèrement l'ami, l'amante, la femme qui a laissé le couple se pourrir ? Le fou qui a peut-être une part de responsabilité dans sa folie ?

L'ami: Un ami c'est là pour aider, pour comprendre et apporter son aide. Donc c'est pour cela que je le met si haut et plus haut que l'amante par exemple.


L'amante: Ben comme son nom l'explique: Elle se couche avec le mec, ça n'inclut pas de lien d'amitié et du coup d'une nécessité d'aider cette personne. Après faire preuve de gentillesse c'est pas non plus hors de portée. 


Le taximan: faire preuve de gentillesse c'est pas non plus hors de portée, mais c'est vrais que si fallait prendre tous le monde qui pleurniche au bord de la route la nuit qui prétexte n'avoir pas d'argent... le conducteur pourrait rapidement vendre son taxi


La femme: On peut toujours dire: Si elle était plus disponible, meilleures au lit, plus communicative etc. Il ne l'aurait pas trompé. Mais c'est la même chose que de dire: Si il n'était pas con, qu'il sait utiliser ses mains et qu'il était un peu plus communicatif, il ne serait pas mort. Donc là, sur le coup, je la met en dernière position.


Pour moi, ce classement, il y a le mari qui est de loin en première position, ensuite le fou, l'ami et ensuite, les trois dernier qui sont presque ex-aequo.




MAIS !


Le raisonnement que j'ai tenu au tout début: Chaque personne est responsable de sa propre sécurité est un raisonnement que je ne peux tenir que pour moi.
En effet, si je me vois mal tenir ce même discours pour quelqu'un d'autre, genre: Une fille se fait violer. Ben elle avait qu'à se défendre aussi ..... Non, c'est un propos que je ne peux juste pas tenir, tant il est horrible.


Le fait que ce soit un homme qui se fasse tuer change-t-il la chose ? Mon instinct machiste me dit que oui alots que mon raisonnement me fait déclarer que non.


Donc est-ce que ce classement change ?
Oui. En gros, je le descendrais au même niveau que sa femme.


Dernière édition par Sasori le Mar 18 Juil 2017 - 17:35, édité 2 fois
avatar
Sasori
Joli Coeur

Masculin Messages : 499
Date d'inscription : 09/07/2012
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Meta- le Mar 18 Juil 2017 - 10:38

Ça me rappelle le bon vieux temps des cours de droit tout ça...!

Le plus responsable? Monsieur X. C'est lui qui a fait les différents choix et ce librement car son environnement et les circonstances extérieures ne dépendent pas (ou presque pas) de lui.
Son premier choix étant de commettre un adultère, surtout en sachant que sa femme rentrait le lendemain, ou du moins très bientôt.

Il s'est marié à cette femme en sachant qu'elle est amenée à souvent partir à l'étranger. Or, par le mariage, il s'est engagé à être fidèle envers elle et en connaissance de cause: malgré ses déplacements.
D'où sa faute (juridiquement) et sa pleine responsabilité (car choix libre) qui est de commettre un adultère.
Alors qu'ils auraient pu en parler, et trouver des solutions ensemble, vu que ce sont ces absences qui sont à l'origine de la souffrance de M. X.

Ensuite, autre problème: le manque d'argent. Même si l'on peut critiquer Z pour son refus de lui prêter de l'argent (qui ne semble ni justifié, ni légitime), c'est son droit. Et M. Y est aussi responsable de sa situation car c'est à lui de savoir s'adapter aux aléas. Donc, prévoir l'imprévu, et pouvoir être autonome lors de ses déplacements. A savoir dans ce cas: prendre ses papiers, sa carte bleue etc.

Et enfin, les choix à faire en fonction des situations n'appartiennent qu'à lui, il aurait pu en faire bien d'autres. Essayer de trouver un autre chemin, faire du stop, signaler cette personne à la police, attendre davantage de temps, trouver une excuse pour sa femme (mais +1 mensonge).... Et j'en passe.


La responsabilité est intiment liée à la liberté. Plus on est responsable, plus on est libre. Reporter la faute sur les autres ne fait que nier sa propre responsabilité. Nous sommes tous libres dans nos choix. Bien qu'influencés par de nombreux facteurs (notre histoire, circonstances extérieures, situations, etc...), ils n'en demeurent pas moins libres.
C'est-à-dire qu'ils sont faits en connaissance de cause. Voire en connaissance d'ignorance. Mais il s'agit d'assumer ses choix, ses actes, et d'être responsable de sa propre vie, de pouvoir la changer.

Il y a une légende hindoue que j'aime bien, et qui illustre plutôt bien cela:


Un homme qui conduisait sa charrette sur une route solitaire se dit qu'il devait s'être trompé de chemin et qu'il se dirigeait dans la mauvaise direction.
Il vit un mendiant qui cheminait par là, aussitôt il arrêta sa charrette pour l'interroger:
" Cette route conduit-elle à Dhéli?
- Je ne sais pas, répondit le mendiant.
- Cette route conduit-elle à Agra?
- Je ne sais pas répondit à nouveau le mendiant".
L'homme en fut extrêmement irrité et dit au mendiant avec colère:
" Ainsi, vous ne savez pas grand chose.
- Mais je ne suis pas perdu, répondit en riant le mendiant".


Saso: Un fou n'a pas de responsabilité ou du moins très peu. Parce que sa raison et sa consciance sont complètement altérées par des facteurs internes, et que la responsabilité découle de la raison et de la conscience.

Le cas de l'agression


Par contre, je viens de relire mon post et celui de Saso après coup, et cette histoire de non assistance à personne en danger me titille.
Je reprends son exemple, si une femme se fait violer (agression), ce n'est pas sa responsabilité. Notre responsabilité n'est en jeu que dans nos choix, nos actes.
Une agression, si elle n'est pas conséquence directe d'un acte/choix agressif de notre part n'est pas de notre responsabilité. Une agression est intrusive sur notre liberté.
Donc, c'est l'agresseur qui est responsable de son agression. Si un individu est concerné par le risque d'agression de quelqu'un d'autre (dans l'histoire, Madame Z), il est de sa responsabilité de l'aider, car tout individu est vulnérable. Il était donc de la responsabilité de Madame Z, puis de l'ami de Y de l'aider.
Problème, lorsque l'agresseur lui-même est fou. Qui est responsable au niveau de l'agression si ce n'est ce dernier?
L'autorité dont il dépend directement. Donc je dirais les autorités psychatriques, sinon sa famille/son entourage si ils ne l'on pas remit à ces services.


Dernière édition par Meta- le Mar 18 Juil 2017 - 11:04, édité 4 fois

____________________________________________________________________

Meta a.k.a Nerwen


"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

Miyamoto Musashi; les 9 principes.
avatar
Meta-
The Juge

Féminin Messages : 1564
Date d'inscription : 04/09/2010
Localisation : Ici

http://www.apaoc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Sasori le Mar 18 Juil 2017 - 10:46

Si on prend ton raisonnement Meta, est-ce que tu serais toujours d'accord si on disait ceci:


Une fille de 16 ans va en boîte. Elle danse toute la nuit, bois un peu trop et n'a plus d'argent pour le taxi. Ne voulant pas se faire griller par ses parents, elle décide de rentrer à pied à travers la ville.
Elle se fait violer, puis tuer. Est-elle responsable ?

Elle est allé en boîte de son propre chef. Personne ne l'a forcé à boire. Elle aurait pu trouver un autre chemin. S'habiller autrement.



Est-elle responsable de son viol ? et de son meurtre ?
avatar
Sasori
Joli Coeur

Masculin Messages : 499
Date d'inscription : 09/07/2012
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Meta- le Mar 18 Juil 2017 - 11:03

Regarde ma dernière édition ;)

Mais pour te répondre là dessus (et on fermera ensuite cette parenthèse). Elle est responsable de ses choix, de ses actes. Une agression n'est pas son choix, n'est pas son acte, donc non, elle n'en n'est pas responsable.
Mais elle est responsable de sa situation: Être allée en boîte, chemin emprunté, boire de l'alcool etc...

____________________________________________________________________

Meta a.k.a Nerwen


"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

Miyamoto Musashi; les 9 principes.
avatar
Meta-
The Juge

Féminin Messages : 1564
Date d'inscription : 04/09/2010
Localisation : Ici

http://www.apaoc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Runar le Mar 18 Juil 2017 - 11:19

Donc se bon monsieur X était complètement effrayer par le fou au point de chercher deux autre alternative, et en pensant qu’il peut risquer sa vie. Mais au final il se risque tout de même à passer ?

Le fou comme il est présenté poignarderais n’importe qui. C’est un danger, comme une catastrophe naturel. Il peut être responsable ou non d’avoir tué (selon en quoi il est fou) mais il n’est pas responsable du coup que ce soit cette personne en particulier qui soit morte.

De plus monsieur X avait conscience  du danger, et a fait le choix d’en faire un risque pour lui et de traverser. C’est lui le plus responsable puisque il a ouvertement mis sa vie en jeux (et perdu).  Son choix me semble d’ailleurs assez peu logique, Je veux dire tout l’enjeu du truc repose sur «… doit rentrer rapidement chez lui car sa femme rentrera de voyage en fin de matinée et qu'il ne veut pas risquer d'éveiller ses soupçons par son absence. »

Dans l’ensemble la responsabilité des autres dans sa mort est assez inexistante, même si ils limitent partiellement ces alternatives. Leurs choix moraux peuvent être remis en question pour eux même, mais pas parce qu’il aurait causé sa mort.

Si quelqu’un avais assisté à la scène d’agression de loin sans tenter de l’aider il aurait était condamnable devant une forme une justice (La justice étant un système voué à la stabilité social, qui n’a des liens avec la moralité ou la responsabilité que par besoin), mais pas non plus responsable en soit du meurtre, seulement de son inaction.
 
Ps : Saso je me permets aussi de répondre à t’a question.
Elle a pris un risque oui.  Ça ne veut pas dire que son choix est condamnable même moralement (au contrairement du choix du tueur/violeur). Ensuite pour qu’elle soit autant responsable que se bon monsieur X il faudrait qu’elle est conscience d’un danger directe et son ampleur,  ce qui n’est pas le cas, (car non être bourré et rentré à pied la nuit à pied même pour une jolie fille n’implique pas forcément d'avoir des ennuis)
avatar
Runar
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 181
Date d'inscription : 12/02/2010
Age : 21

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Obéron le Mar 18 Juil 2017 - 22:33

Pour moi, c'est "la faute" de tout le monde. Ou de personne. Laissez-moi vous expliquer :


La question est la suivante :
HakkyouSelon toi, qui est la personne la plus responsable de la mort de Monsieur X?

Ma réponse est en deux parties mais se base sur la pensée suivante : il n'y a personne qui est "plus responsable" puisque que le problème est trop complexe. Il n'y a pas de solutions à ta question. Et encore moins de responsables directs à la situation présentée.



Donc:

1) Soit tout le monde est responsable en partie de la conséquence :
En effet, Mme Y, de part son absence a créé (indirectement hein ! Elle n'a aucunement volontairement fait ça comme c'est dit) un manque, une envie, de la frustration chez M X qui est donc allé voir ailleurs pour essayer de calmer ce sentiment. Cela ne veut pas dire que si elle avait été là tout le temps, il n'aurait pas eu envie d'aller voir ailleurs.


Monsieur X, pour sa part à beaucoup agi mais n'est pas à l'origine de sa mort. Il a bien la responsabilité d'avoir couché avec la meilleure amie de Y, nommée Z ; pris la responsabilité de tenter de s'en aller tôt le lendemain matin ; pris la responsabilité de ne pas s'engager sur le pont la première fois ; pris la responsabilité de...

Madame Z pourrait être responsable de la mort du docteur Lemaure puisque s'en elle, X ne serait probablement (et encore que...) pas mort ce jour-là ! En plus, elle aurait pu faire mille choses qui auraient pu changer la situation. Mais ce n'est pas le cas.

Le fou ? Responsable du dernier acte de mise à mort (et encore que...) mais certainement pas des raisons qui ont amené cet homme sur ce pont à ce moment là.

L'ami de monsieur X est bien entendu responsable du fait de ne pas lui avoir prêté de l'argent. Sauf que il n'est pour rien dans l'assassinat. De la même manière que pour l'adultère. Il n'est pas lié à l'acte mais le fait de la savoir, change sa position dans l'histoire. Bien sûr, il aurait pu faire de nombreuses choses qu'il n'a pas faites. Ainsi, il n'est réellement responsable d'avoir fait que ce qu'il a fait et de ne pas avoir fait ce qu'il n'a pas fait. Tout comme les autres.

Le taximan, aurait, lui aussi pu sauver une vie, un couple, et qui sait, prévenir une guerre s'il avait pris Monsieur X gratuitement dans son taxi. Il n'est que responsable d'avoir fait son métier comme n'importe quel autre jour et ne saura sûrement jamais qu'il aurait pu sauver le fait-divers du soir.

2) Ils ne sont donc tous irresponsable de ce bazar ?

Plus "vrai" selon moi. Puisque chacun est responsable d'une partie de l'histoire qui est arrivée là, ils sont tous responsables. Mais autant que les parents de Monsieur X de l'avoir mis au monde, que le barman qui a permis  à X et Y de s'être rencontré ce très fameux 1er janvier, que ce prof qui a placé Y et Z côte à côte à la rentrée de leur première année de licence... etc.

3) Bonus !


Et puis, c'est là que cela devient marrant pour se rendre compte de la complexité du monde, on peut ajouter des personnages ou des détails dans l'histoire :

Le fou avait décidé de tuer le 13ème promeneur qui passerait (là on peut accuser les auteurs des films/livres/histoires orales faisant partis de la pop culture qui l'ont entraîné à choisir ce nombre). Monsieur A et sa femme B (D'ailleurs, pourquoi la femme a la lettre après l'homme ?) sont passés entre la première et la deuxième venue de X devant le pont. Ainsi, ils ont été les 11 et 12 dans la liste du fou. Sont-ils responsables d'avoir eu envie d'aller pique niquer ?

De plus, cette histoire semble se passer en ville puisque tu parles de "quartier" et de "taxi" (je ne dit pas qu'il n'y en a pas en campagne). Ainsi, on pourrait penser que Monsieur X aurait pu prendre un autre chemin plus long mais plus sécurisé...

Ou
Ou
Ou...

Je n'ai parlé que des personnages, mais le responsable du temps qu'il faisait a t'il un lien avec cette histoire ? S'il avait plu, Monsieur X se serait-il "juste" cassé le coccyx  et aurait survécu ? Et le responsable des programmes télévisuels que Monsieur X regarde et qui n'ont fait qu'attisé son envie de sexe, de contact humain, son envie d'interdit dans une société normée... Ect. Une fois que tu auras répondu à tout ceci, dit moi qui est responsable réellement ?

Et toi, la première fois, qu'avais-tu répondu à cette question ?

____________________________________________________________________

Ne confonds pas le rêve et l'Imagination. Si le premier vient à toi de son propre chef, c'est volontairement que tu décides d'arpenter la deuxième. Cela peut s'avérer périlleux, j'en ai fait l'amère expérience, mais les possibles sont trop nombreux pour que tous débouchent sur des impasses.
Pierre Bottero Les Âmes Croisées
avatar
Obéron
Moine Sha'Dho

Messages : 361
Date d'inscription : 10/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Hakkyou le Mar 18 Juil 2017 - 23:09

Bon je vais quand même donner ma réponse au toutim. 
Pour moi l'ordre est le suivant: 
     0. Personnel médical en charge du fou (si tant est qu'il y en a un)

  1. Monsieur X
  2. Z
  3. L'ami
  4. Le Taximan
  5. Madame Y
  6. Le fou


Commençons par la fin: le fou. Dans cet exemple je le considère comme n'ayant aucun contrôle sur ces actions et rejoint Runar.
Runar a écrit:C’est un danger, comme une catastrophe naturel.
La raison pour laquelle je le considère si dépourvu de capacité à choisir ses propres actions est tout simplement que l'expérience veut que l'on réfléchisse à la responsabilité de chacun et qu'il serait donc idiot d'y inclure une personne ayant clairement une capacité de discernement comme un meurtrier, un violeur, etc...
Il n'a donc absolument aucun contrôle sur ses actions et ne peut pas être considéré comme ayant une responsabilité car il n'a pas pris de décision à aucun moment.

La personne suivante est madame Y car, bien qu'il s'agisse d'un effet papillon, sont inaction par rapport au mécontentement de son mari (dont elle avait surement conscience) à empiré la situation et il était prévisible que cela ne mènerai à rien de bon (même si il était quasi-impossible de prévoir une issue aussi funeste).

Le Taximan ensuite car, bien qu'il ai été totalement dans son bon droit de refuser une course gratuite, aurait sans doute pu, en étant attentif, repérer le stress de Monsieur X et comprendre que la situation n'était pas ordinaire. On ne peut pas trop le blâmer mais il est au dessus de Madame Y car il est plus proche du lien de cause à effet et aussi car on peut supposer que Mr X lui a expliqué la situation pour négocier le voyage gratuit et qu'il a quand même refusé.

L'ami ensuite car on est sur qu'il connaît la situation et qu'il a tout de même refusé. On ne peut pas le blâmer d'avoir des principes moraux allant à l'opposé de la situation et il ne pouvait pas vraiment s'attendre à ce que Mr X tente quand même de traverser au final, risquant ainsi sa vie.

Z car elle connaît la situation, ne semble pas avoir de raison morale de refuser de l'argent à Mr X et est partiellement responsable de la présence de Mr. X de l'autre côté du pont. Elle est donc beaucoup plus directement impliquée que l'ami.

Mr. X car, au delà de tout le reste, c'est lui qui a pris la décision finale de traverser le pont et il a donc la responsabilité directe de sa présence à cet endroit qu'il sait potentiellement dangereux.

Le personnel médical (oui je l'ai ajouté mais ça me semble logique) car si ils ont été assez négligent pour laisser le fou s'échapper, alors ils sont non seulement responsable du danger mais fautifs car ils savent certainement que leur négligence peut amener, de manière très directe, à la mort de qqn.

Quelques points intéressants:

  1. J'ai déjà effectué l'expérience plusieurs fois avec le sexe de tous les personnages inversés (D'ailleurs t'es spotted Sasori, même si je suis pas encore 100% sur qui tu es parmi les personnes à qui j'ai fait passer cette expérience). Dans cet autre cas, les personnes donnent beaucoup moins facilement la responsabilité la plus élevée à Madame/Monsieur X. Vos réponses seraient-elles différentes? je l'ignore.
  2. Je remarque que souvent les gens placent responsabilité et faute ensembles alors que pour moi les deux sont très séparées. Par exemple, si je suis dans la rue et qu'une météorite me tombe dessus, je suis responsable d'avoir eu un comportement à risque en m'exposant aux chutes de météorites mais ne suis pas fautif. En revanche, si je me balade dans un quartier dangereux et me fait violer, je suis responsable de m'être exposé au risque (si tant est que j'étais conscient de la dangerosité du quartier auparavant) mais pas fautif. En revanche le violeur est responsable de son action en plus d'être fautif.
  3. La chaîne de causalité et l'effet papillon ressortent souvent ce qui permet d’imputer une part de responsabilité au monde entier si on cherche assez loin comme l'a très bien souligné Obéron.
    Obéron a écrit:Plus "vrai" selon moi. Puisque chacun est responsable d'une partie de l'histoire qui est arrivée là, ils sont tous responsables. Mais autant que les parents de Monsieur X de l'avoir mis au monde, que le barman qui a permis  à X et Y de s'être rencontré ce très fameux 1er janvier, que ce prof qui a placé Y et Z côte à côte à la rentrée de leur première année de licence... etc.
    Certains vont même jusqu'à placer Madame Y comme première responsable car c'est elle qui est à l'origine de la chaîne d'événements par ses absences répétées. je comprend tout à fait ce point de vue même si ce n'est pas le mien car j'y ajoute la notion de prévisibilité des conséquences. Mr. X est plus responsable car il est très prévisible pour lui que son action peut avoir des conséquences mortelles alors qu'il est très peu vraisemblable pour Madame Y que ses absences vont mener à la mort de Mr. X.
  4. Les gens font très souvent un parallèle entre cet expérience et le viol, parfois même de manière inconsciente. Ici Sasori a directement fait la comparaison dès la première réponse.
    Sasori a écrit:En effet, si je me vois mal tenir ce même discours pour quelqu'un d'autre, genre: Une fille se fait violer. Ben elle avait qu'à se défendre aussi ..... Non, c'est un propos que je ne peux juste pas tenir, tant il est horrible.
    Personnellement je trouve ça très cool car ça permet d'apporter un point de vue différent à la façon d'aborder la responsabilité dans une histoire de viol. C'est vrai qu'il y a des similitudes mais les deux histoires sont très différentes (pour moi du moins) en ce sens que le fou ne décide pas de tuer Mr. X alors qu'un agresseur décide de violer sa victime. C'est d'ailleurs généralement à cause de ce point que certaines personnes s’énervent lors de cette expérience.


Finalement, pour te répondre Obéron, mon classement n'a quasi pas changé depuis la première fois qu'on m'a fait passer cette expérience excepté que j'avais originellement placé le fou plus haut dans la liste mais plus j'y ai réfléchi, plus il me paraissait logique qu'il ne pouvait pas avoir de responsabilité s'il n'est pas capable de prendre de décision.
avatar
Hakkyou

Masculin Messages : 9
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 26
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Sasori le Mer 19 Juil 2017 - 9:09

Hak' a écrit:(D'ailleurs t'es spotted Sasori, même si je suis pas encore 100% sur qui tu es parmi les personnes à qui j'ai fait passer cette expérience

Il te suffit de chercher un peu sur le fofo, ce ne doit pas être trop difficile xD

Hak' a écrit:C'est vrai qu'il y a des similitudes mais les deux histoires sont très différentes (pour moi du moins) en ce sens que le fou ne décide pas de tuer Mr. X alors qu'un agresseur décide de violer sa victime.

C'est là, la limite du jeu, vu qu'on ne connaît pas une chose: Le niveau de folie de la personne.
Si on prend un violeur, une par importante de ces personnes sont mentalement malades également. Les pulsions sexuels disproportionnés, le sadisme etc. peuvent être mis dans la case "maladie mentale", même si ça n'enlève rien à leur responsabilité. C'est pour ça que: "Fou" est une zone un peu flou. La majorité des serial killers sont carrément fou, pourtant, ils sont généralement jugé comme responsable des crimes qu'ils commettent.
avatar
Sasori
Joli Coeur

Masculin Messages : 499
Date d'inscription : 09/07/2012
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Meta- le Mer 19 Juil 2017 - 18:24

Après avoir lu vos derniers posts et réfléchit un peu plus, je vais revenir sur le mien.

Obéron, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils soient "tous responsables". Je pense qu'il y a une distinction à faire entre "être lié à qqch" et "être responsable de qqch".
Nous sommes tous liés les uns aux autres, et chacune de nos action aussi petite soit-elle entraîne une relation de cause à effet. (http://www.dailymotion.com/video/x942wj Peux pas m'en empêcher). Pour autant, cela ne veut pas dire que nous soyons "responsable" d'une conséquence plus ou moins lointaine. Lié oui, peut-être déclencheur mais pas forcément responsable.
Disons que je verrai plutôt une échelle de nuances de responsabilité. Grossièrement, de "entièrement responsable" à "infiniment peu responsable". Et qu'à partir d'un certain point, l'on n'est tellement peu responsable de quelque chose qu'on est lié à cette chose.

Dans ce cas là, on parle de responsabilité de la mort de X (l'adultère n'a donc pas à être jugée ici). En l'occurence, c'est une responsabilité quasi directe que l'on recherche.
Mais beaucoup d'éléments manquent, les circonstances, les témoignages des protagionistes, pour mieux connaître leurs réactions, choix et actes à ce moment. Car ce sont des informations qui auraient permis de mieux déterminer qui est le plus responsable.

- Le fou est déraisonné, il n'agit pas consciement. Mais nous n'avons pas d'informations sur son degré de folie. Cela dit, en le considérant dans sa définition basique, C'est un homme totalement déresponsabilisé.
- Madame Y est liée à la situation mais pas responsable. Elle n'a pas fait de choix qui a entraîné suffisament directement la mort de son mari.
- Le taximan est dans son bon droit de refuser le voyage à un client qui ne peut pas payer. C'est tout à fait légitime. Sauf dans le cas où il aurait été informé et témoin du danger sur le pont. Il nous manque des infos, et sans elles, je serais d'avis de dire qu'il n'est pas responsable.
- Entre Z, et l'ami de Monsieur X, il nous manque là aussi des infos pour le déterminer. Avaient-ils conscience du danger d'aggression qu'il courait? Ont-ils refusé de lui donner de l'argent pour des raisons légitimes? Pour l'ami, nous ne savons pas. Pour Z, elle a refusé "sèchement", apparement sans chercher d'autre explication. Donc, je dirais que Z est responsable de la mort de Monsieur X dans une certaine mesure.
- Monsieur X savait qu'il était dangereux pour lui de traverser le pont, et il l'a quand même fait. Il est bien responsable de sa mort.
- L'autorité responsable du fou l'est plus encore, car le meutre vient directement de ce dernier (dont elle assure la responsabilité).

Lorsqu'une personne est consciente du danger qu'encourt une personne et qu'elle n'accepte pas de lui venir en aide, alors elle engage sa responsabilité dans l'agression voire le meurtre.
On ne peut blâmer quelqu'un que pour ses choix ou ses actes. Car il a une infinité de possibilités, et l'on ne peut le blâmer de ne pas en avoir choisi une autre. Ce que je veux dire, même si je joue presque sur les mots, c'est que l'on peut reprocher à quelqu'un "d'avoir refusé", mais pas "de ne pas avoir accepté".
On reproche, on juge un choix, une action. Pas un non choix ou une inaction.
Ce que je veux dire c'est que la responsabilité porte sur des actes et des choix, faits par quelqu'un, lorsqu'il a conscience des conséquences éventuelles et qu'il les assume pleinement.
Si une personne n'a pas conscience de ce qu'entraînent/peuvent entraîner ces actes/choix, je dirais qu'elle n'en n'est pas responsable ( au sens strict du terme).


____________________________________________________________________

Meta a.k.a Nerwen


"- Éviter toutes pensées perverses
- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

Miyamoto Musashi; les 9 principes.
avatar
Meta-
The Juge

Féminin Messages : 1564
Date d'inscription : 04/09/2010
Localisation : Ici

http://www.apaoc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Mayt le Mer 19 Juil 2017 - 18:57

Je ferai juste un point déterministe pour aiguiller vos débats :

Je vois deux options.

1) Le fou est le seul responsable de la mort de Mr. X, puisque c'est lui qui l'a tué. De savoir s'il en est "responsable" dans le sens pénal n'est pas l'objet ici. Peut-être que devant un tribunal, il ne serait pas jugé responsable de ses actes, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse, ce qui nous intéresse c'est ce qui a causé la mort.
Mr. X a été tué par un fou, fin de l'histoire. S'il était mort dans une avalanche par pur hasard, on aurait bien dit qu'une avalanche est responsable de la mort de Mr. X, non ? Le fait qu'on parle de quelqu'un ne change rien, ce qui a tué Mr. X est un phénomène : le fait qu'un couteau ait été planté de la main du fou dans le corps de Mr. X. Et l'unique responsable de ce phénomène est le fou, la question de la maîtrise de ses actes est totalement hors-sujet, au même titre qu'une avalanche n'est pas maître de ses actes, mais pourtant "responsable" dans le sens de "cause".
On peut à la rigueur dire que les autres ont une responsabilité très minime par la non-assistance indirecte ou l'effet papillon, mais ce serait comme reprocher aux randonneurs passés une semaine avant d'être responsable par effet papillon de l'avalanche, c'est foireux !

2) Personne n'est responsable de la mort de Mr. X. Aucun être humain n'agit autrement que par déterminisme, et on est pas responsable de ce que la vie nous a fait devenir. Nous ne sommes par responsables d'être nés, nous n'avons pas choisi nos parents, nos gênes, notre écoles, notre formatage, notre culture. Pourquoi serions-nous blâmé d'un acte qui n'est que conséquence de choses dont nous ne sommes en rien responsables ?
Le fou, vous l'avez tous dit, ne peut pas être responsable, parce qu'il n'a pas choisi d'être fou. Mais le chauffeur de taxi a-t-il choisi de vivre dans un système capitaliste qui décourage l'entraide et qui l'oblige à n'aider que contre de l'argent ? Mr. X et Mme. Y ont-il choisi de se rencontrer ? Mme. Y a-t-elle choisi d'avoir un parcours scolaire, familial et culturel qui lui ouvre la porte d'un métier comme le sien, n'est-ce pas un jeu de naissance ? Mr. X a-t-il choisi d'être faible face à la tentation sexuelle et de ressentir une attirance toute biologique pour Mme Z, et par ailleurs de vivre dans une société monogame qui conduit à un dilemme entre frustration et trahison ? Tout ces gens ont-il choisi d'exister ? D'être humains, et de penser et fonctionner comme tels ? Non. Rien de tout ça n'a été choisi, tout est déterminé par les lois de la physique et par une succession infinie de causes-à-effets qui dure depuis les débuts de l'univers. Tout cela n'est qu'un tas d'atome que nous percevons à tort dotés d'un libre arbitre variable. C'est juste arrivé. Il n'y a pas de responsable(s).

La responsabilité est un concept flou, abstrait. Soit ce qui est responsable, c'est la cause directe de la mort, soit, si on essaye de remonter le fil de causes-à-effet, alors... personne ne l'est. Juger, classer les responsabilités, c'est avoir la prétention que la limite qu'on décide arbitrairement de poser est légitime. C'est remonter dans le fil des causes à effet jusqu'à l'endroit qui nous arrange, et s'arrêter là sans aucune justification. Il n'y a rien autre que du subjectif dans tout ça. Les deux seuls jugements un tant soit peu rationnels qu'on peut formuler, c'est de dire que Mr. M est mort, que c'est comme ça, écrit dans le marbre depuis le big-bang, et qu'il est mort de la main de ce fou. Le reste n'est que pure spéculation.

____________________________________________________________________

À l’amour, la gloire, l’argent, la loyauté, la justice, je préfère la vérité.
We make mistakes as we set rules.
avatar
Mayt
Arpenteur de la Voie

Masculin Messages : 1671
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 21
Localisation : Grenoble

http://mayt38.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Itarillë le Dim 23 Juil 2017 - 15:42

Mayt, nous sommes arrivé à un point historique dans notre relation :
Nous sommes absolument d'accord, sur un débat, sur ce forum.

C'est incroyable. *sourire*
avatar
Itarillë
P'tite étincelle

Féminin Messages : 510
Date d'inscription : 31/03/2012
Localisation : Right after the sunset and straight on 'till morning

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment attribuons-nous la responsabilité?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum