Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

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Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Ven 18 Aoû 2017 - 14:51

Suite à une discussion animé avec Kathalqa Sarr, nous en sommes venu à conclure sur quelques points concernant le marchombre.

J'aurais aimé avoir votre avis sur ces points et vous proposer aussi de continuer à réfléchir.

Nous avons abordé la définition du Marchombre, indépendamment de gwendalavir ou d'un quelconque environnement, afin d'en discerner un peu mieux les contours et éventuellement arriver à se mettre d'accord. Nous sommes partis du principe que nous observions la même choses mais que nos interprétations changeaient.


Premier point, nous avons élargie la conception du "Physique" dans la dualité Philosophie/Physique du marchombre.
Et nous avons d'ailleurs plus ou moins détruit cette dualité.


Je m'explique; le marchombre suit une philosophie qui lui est propre, tournant autour de la liberté, et qui a pour conséquences qu'il s’intéresse à acquérir des capacités et des comportements "libérateur", qui offre plus de possibilités, adapté au monde dans lequel il vit. (Exemple pour gwendalavir: crocheter, chevaucher, tirer à l'arc, chasser, etc...)

Ainsi il n'y a pas de Dualité a y avoir entre les capacités et la philosophie puisque l'une découle naturellement de l'autre.



D'ailleurs, je parle de "Capacités" puisque nous avons choisit d'étendre le terme "Physique" à quelque chose de plus vaste et plus adapté. le marchombre ne cherche ainsi donc pas à faire de l'escalade, ou du lancer de couteau, ou de l'hypnose. Il cherche à savoir monter un mur, tuer si besoin, être capable de sortir de situation difficile sans se battre, bref, le marchombre ne s'attache pas à des disciplines particulière mais à des capacités, des perks. 
Ce qui n’empêche pas bien sûr qu'en vu d'acquérir des compétences, il valorise certaines activités à d'autres (je pense par exemple à s'il avait le choix entre l'escalade et l'écriture. Il est probable (ça dépend du contexte et de l'individu) qu'il choisisse préférentiellement l'escalade.)

Avec ça on comprend que même si c'est indissociable du Marchombre, ce ne sont pas ses capacités qui le définissent. On sait juste qu'une des conséquences de sa philosophie est la recherche active de capacités. (ce qui est logique quand on pense à son objectif: la Liberté)

Nous nous sommes donc intéressé à la philosophie. 
La philosophie marchombre est paradoxale car elle est finalement centré sur un point qui n'est que l'amalgame de nombreuses choses, conséquence de ce point central. (La liberté)

On a essayé, en vain, définir la liberté est impossible. En revanche ont peut comprendre à travers ses embranchements comment et pourquoi le marchombre adopte cette philosophie. Je pense que le marchombre recherche ces conséquences et que cette recherche a elle même des conséquences tel que la recherche de capacités. (auto référence ouech! ^^)


Je pense par exemple à ellana qui, lorsqu'elle a rencontré Jilano, cherchait à ne dépendre de personne et ne laisser personne dépendre d'elle. Je pense qu'elle a vu en ce que lui proposait Jilano un moyen d'atteindre ces objectifs là, mais aussi ceux qu'elle s'était fixé sans s'en rendre compte, ceux à venir dont elle ne pouvait se douter et surtout rester dans la continuité de ceux qu'elle avait déjà atteint. En gros elle a distingué une Voie, à travers la proposition de Jilano, une Voie particulière tendant vers la liberté de manière particulière.

Il y a de nombreuses manière de tendre vers cet objectif, même au sein des marchombre, mais je pense que les marchombres regroupent justement des gens ayant choisit des sous embranchements particulier de la liberté, et que tous ceux qui sont libre ne sont pas forcement marchombre car ils peuvent avoir mit l'accent sur d'autres embranchements. 


Bref, pour le moment c'est assez vague, mais c'est déjà pas mal je pense, et ça peut permettre un dialogue enrichissant.

Qu'en pensez vous? Avez vous des idées, des proposition pour la suite des réflexions?


Dernière édition par Serpio le Jeu 24 Aoû 2017 - 12:35, édité 1 fois

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Sam 19 Aoû 2017 - 17:47

Et selon toi quels sont les embranchement caractéristiques du marchombre ?

Le fait de rechercher consciemment les compétences donnant accès aux conséquences de la liberté ?
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Kathalqa Sarr le Dim 20 Aoû 2017 - 11:09

Godamnit, j'aurais jamais eu la foi de résumer nos deux (trois ? quatre ?) heures de conversation xD
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Dim 20 Aoû 2017 - 13:11

Je ne pense pas que ce soient les compétences qui donnent accès aux conséquences, mais que les conséquences de la recherche Liberté sont entre autre une recherche de compétences ayant des conséquences sur la liberté. C'est différent, si c'est pas clair je peux essayer de le reformuler. ^^

Je pense que certains des embranchements sont l'autonomie, l'indépendance (différent), l'amour de la vie, l'épanouissement, l'équilibre, l'optimisation de son impact sur le monde, la recherche de nouveautés/découverte, l'évitement des blocages et des habitudes, la neutralité active(gestion de l'entropie), et j'en oublie surement. ^^


Dernière édition par Serpio le Jeu 24 Aoû 2017 - 1:08, édité 1 fois

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Lun 21 Aoû 2017 - 18:10

Donc si j'ai bien compris, le marchombre cherche à conformer ses actions à celle d'une personne théorique et idéal libre. Entre autres choses, une personne théorique idéal libre cherchent à développer des capacités qui lui permettent de grimper un mur, tuer, se sortir de situation difficile sans ce battre etc... Donc le marchombre cherche à développer ces même capacité. C'est à peu près ça ?

Qu'entend tu par gestion de l'entropie ? J'imagine que tu ne fais pas référence à la notion physique qui est une quantification de la quantité d'information nécessaire pour décrire l'état d'un système ?

L'optimisation de quel paramètre de l'impact sur le monde ?
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Mar 22 Aoû 2017 - 20:01

Hum... c'est pas tout à fait ce que tu décris dans le sens ou le marchombre vise pas à convenir à un idéal particulier. Les Compétences sont des conséquences, pas des objectifs.


Quand je parle d'entropie je fais référence à la métaphore qui a été "créé" lors de la rencontre, et qui fait une analogie entre ce que tu viens de décrire et l’état global de chaos d'u système. De mon point de vue le marchombre est "neutre-actif", il gère cette entropie (donc le chaos provoqué par les actes des acteurs du système) sans intervenir dans les conflits voir même juste subjectivement.

Le paramètre dépend de la personne. Faut pas oublier que tout dépend principalement de l'individu, moi par exemple mes difficultés se situent sur la communication.  D'autres ça se situe sur le raisonnement, ou les connaissances, ou encore la volonté, bref, optimiser dans le seul d'améliorer l'impact en le rendant autant efficace pour cet environnement que pour soi. (c'est à dire ne pas non plus tomber dans la spirale de "le mieux est l'ennemi du bien" ^^)

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Mer 23 Aoû 2017 - 8:22

Le marchombre ne cherche pas à se conformer a un idéal ? Il me semblait  au contraire que les marchombre ont un idéal de liberté assez fort.

le marchombre recherche ces conséquences [de la liberté] et que cette recherche a elle même des conséquences tel que la recherche de capacités

Schématiquement : le marchombre recherche les conséquences de la liberté (c'est son objectif). Cela implique la recherche de capacités. Donc la recherche de capacités est un sous objectif, une étape dans l'accomplissement de l'objectif "obtenir les conséquences de la liberté".

Ou bien je me fourvoie ?

Je ne comprend pas bien comment tu appréhende la liberté. Si on arrive pas à définir ce concept, comment fait-on pour distinguer ce qui est une conséquence de la liberté ? Ma proposition est de s'imaginer une personne "libre" (quoi que cela veuille dire pour soi) et d'imaginer comment cette personne réagirait dans diverses situations. C'est ça que j'appel une personne théorique libre. Ainsi on a accès, d'une manière subjective et personnel, aux conséquences de la liberté. Que proposais-tu pour définir les conséquences de la liberté ?

Le marchombre gère l'entropie au sens des sha'dho. Pourquoi pas, mais je ne comprend pas très bien la définition d'entropie au sens des sha'dho. D'ailleur je ne comprend pas non plus le sens de gérer dans cette phrase. Que cherche-t-il à faire ? Augmenter l'entropie ? La diminuer ? Et pour quelles raisons ?  Tout cela est bien mystérieux... Me voila bien puni d'être parti avant la fin de la rencontre  Razz.

améliorer l'impact en le rendant autant efficace pour cet environnement que pour soi

Je ne comprend pas. C'est quoi améliorer l'impact ? Avoir plus d'effet sur l'environnement à n'importe quel prix ? Ou bien avoir le meilleur rendement énergie investie/effet produit ? Et rendre l'impact efficace pour l'environnement et pour soi c'est quoi ? C'est surtout "efficace" qui me chiffonne. Tous seul ce mot ne veux rien dire. C'est quoi le critère pour juger de l'efficacité de ton impact ?
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Mer 23 Aoû 2017 - 11:07

Ils ont un idéal mais il ne cherchent pas à s'y conformer.

Non, le marchombre cherche la liberté et cette recherche de liberté a pour conséquences des conséquences de la liberté. Il cherche pas les conséquences directement, sinon ce ne seraient pas des conséquences. En revanche oui, secondairement, ils cherchent des capacités liées à leurs liberté. (je pense)





C'est justement sur cette ambiguïté (la liberté est inappréhendable) que se base la philosophie marchombre. La liberté est globalement un amalgame de trucs parfois totalement opposés. C'est un concept, une notion imprécise qui lorsqu'elle revêt le statut d'objectif peut avoir pour conséquences de nombreuses choses. (les fameux "embranchements"). Il y a une notion d'intention derrière. 


Ce qui est paradoxal c'est que c'est pas la liberté qui a des conséquences, mais sa recherche. Au contraire, être libre est une conséquence de cette recherche. Et chaque conséquence est propre à l'individu, pour arriver à la distinguer il faut comprendre ses démarches subjectivement. Beaucoup de marchombre avaient pour objectif la liberté dans le livre et étaient loin de l'être. 


Vogue rêve a écrit:Ainsi on a accès, d'une manière subjective et personnel, aux conséquences de la liberté. 

Attention les conséquences sont AUSSI subjective et personnelle. Totalement adapté à la personne. Genre se balader constamment nue peut être une des conséquences de la recherche de liberté d'un individu, et pas des nôtres. (c'est d'ailleurs très précis comme conséquences, en général c'est des trucs plus globaux, genre "avoir une alimentation saine pour être bien dans sa peau")


Tu peux voir l'entropie comme la balance harmonie/Chaos. C'est pas tout à fait ça mais c'est lié. Donc en soit le marchombre va essayer d'influencer cette balance lorsqu'il le juge nécéssaire afin de maintenir un équilibre. Ca peut prendre de nombreuses formes différente, de l'extermination de racailles (#envoleurs) à la révolte. (une révolte s'appuis sur l'entropie d'un système pour le faire exploser)



HEY OH VOGUE, t’arrête de jouer à l'idiot? X) J'ai pas envie de détailler tout les mots que j'utilise.
Améliorer c'est faire mieux donc agir mieux sur l'environnement. De manière efficace c'est comme dis plus haut de manière à ne pas se nuire à soit même en s'enfermant dans des boucles de perfectionnement vain mais aussi optimiser la vitesse et la portée de ces actions. L’efficacité est plutôt subjective, c'est pas mesurable. 

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Mer 23 Aoû 2017 - 13:55

Je ne joue pas à l'idiot, tu utilise des mot qui nécessite que tu fasse des choix, et tu fais ces choix implicitement. Quand on parle d'efficacité il faut dire quel est le critère retenu. ex : le nombre de patate éplucher en 10 minute peut être le critère pour discriminer deux épluches légumes. Si on parle d'épluche légume et que tu dis juste "celui la est plus efficace" tous le monde comprend parce qu'il n'y a pas d’ambiguïté. Mais ici dans cette discussion efficacité peut tout et rien dire. Je ne comprend pas le critère que tu as retenu dans notre contexte.

La balance harmonie/Chaos ne me parle pas non plus. Le marchombre agit quand ça lui parait nécessaire afin de maintenir un équilibre. Je ne comprend pas de quel équilibre tu parle.

Si le marchombre recherche quand même la liberté bien qu'on ne sache pas ce que c'est pourquoi faire ce découpage recherche de la liberté/ conséquence de la liberté/ conséquence de la recherche de la liberté ? Je ne suis pas convaincu de la pertinence ou de l'utilité de la démarche. (je n'y suis pas hostile non plus, j'espère que tu peux me convaincre que c'est une bonne idée).
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Mer 23 Aoû 2017 - 14:38

J'ai déjà donné des critères d’efficacité avant et après avoir utilisé le mot. ^^

Le critère est que ça doit être dans la continuité de la philosophie de l'individu, être adapté à celui ci tant dans ses  besoins que dans ses moyens et ne pas devenir un piège/une contrainte, le tout avec pour objectif d'améliorer (plus rapide, plus utile, plus fort, plus tout ce que tu veux) un comportement. C'est ça, "efficace" dans notre contexte.

Je suis désolé Vogue mais si tu comprends pas ça j'ai aucunes idée de comment te l'expliquer. Tout un tas de choses peuvent créer des déséquilibre dans un système, tel que des non dit, de la colère, des attirances, ou même juste un meuble pas à sa place, bref, quand je parle de déséquilibre je ne PEUT PAS parler de choses concrète parce que c'est justement c'est trop contextuel et particulier. Si mes termes sont vague c'est parce que je parle trucs vague, d'ensemble flou, d'amalgames. Si ces termes là ne marchent pas moi je peux pas arriver à t'expliquer ce que je pense. 


Ce découpage permet d'affermir un peu la définition du marchombre, sans parler de barrière ça permet de rendre moins flou quelque chose qu'on voit tous mais qu'on interprète chacun de notre cotés. Je m'y connais mal, mais je pense qu'on peut faire le parallèle avec les particules dans les atomes (ou plus petit, osef). On arrive pas à savoir totalement ce que c'est mais en étudiant les caractéristiques, les comportements et finalement le peut qu'on a, on arrive déjà à savoir des choses et même à les utiliser. (Si mon exemple est faux osef, il y a beaucoup de choses où on fonctionne comme ça)

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Mer 23 Aoû 2017 - 17:14

Que ce soit pour les critères de jugement de l’efficacité ou l'équilibre harmonie/chaos d'un système tu fais appel à des images qui sont dans ta tête mais pas dans la mienne. Tu ne peux pas parler vaguement de chose vague avec moi si on a pas les même image et le même "monde" en tête.

Équilibre d'un système par exemple pour moi ça n'a rien à voir avec l'harmonie ou le chaos, c'est le minimum d'énergie d'un système et c'est ce qui arrive naturellement, il n'y a pas besoin d'agir sur un système pour qu'il se mette à l'équilibre. Pour moi l'équilibre n'est pas une chose à rechercher. L'état d'équilibre d'un être humain, c'est mort et décomposé. "équilibre d'un système" véhicules beaucoup d'informations, factuels, émotionnel, d'images, de liens etc...  qui sont différentes pour toi et moi, ce qui est normal car nos expériences sont différentes. De ce fait je n'ai accès qu'a la partie explicite de la conversation et pas aux "images". Pour comprendre ma situation relis tous les textes comme si tu n'avais aucune connaissance préalable des sujet en remplaçant tous les mots non définie par un nom de dessert :
De mon point de vue le marchombre est "baba au rhum", il gère cette profiterol (donc le cake provoqué par les actes des acteurs du système) sans intervenir dans les conflits (j'hésite avec "pancake" ici) voir même juste subjectivement



De ce que je comprend le critère d'efficacité ici c'est de permettre à l'individu de se rapprocher de ses objectif. Un comportement est meilleur qu'un autre s'il permet mieux d'atteindre ses objectifs, une capacité est améliorée si elle permet mieux qu'avant d'atteindre ses objectifs.
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Mer 23 Aoû 2017 - 17:41

C'est lié mais peut importe ce qu'il y a dans ma tête, le fait est que ce dont je parle est vague et général et que, ma tête ou pas, il n'y a pas à ma connaissance de terme plus précis pour en parler. Et je peux pas forcer des trucs à rentrer dans ta tête.. X)

Ce dont tu parle là c'est la stabilité, pas l’équilibre. Au contraire, biologiquement parlant un système bio équilibré est un système qui fait en sorte de pas mourir. L'entropie vise à la stabilité d'ailleurs.
L'équilibre d'un corps (en biologie) c'est ce qu'on peut appeler le comportement physiologique de base. On parle de deséquilibre par exemple lorsque la glycémie varie de ses taux normaux. 
La difficulté de communication sur ces notions vient probablement de nos différence de cursus scientifique. J’imagine bien qu'un équilibre dans un système chimique n'a  rien à voir avec l'équilibre physiologique. (et encore)

Donc ce que tu vois à travers les mots que j'utilise ne sont pas seulement le sens premier mais aussi le sens que tu leur donne. 
Mais je peux définir tous les termes si tu veux, cependant je pense que tu apprendras pas grand chose, les seuls terme que j'utilise à ma sauce sont Liberté, entropie et "neutre-actif", le reste est utilisé dans mon discourt au sens le plus commun du terme. (Harmonie, chaos, efficacité, optimisation, amélioration, conflits, etc...)


Vogue rêve a écrit:Un comportement est meilleur qu'un autre s'il permet mieux d'atteindre ses objectifs, une capacité est améliorée si elle permet mieux qu'avant d'atteindre ses objectifs.



Oui. Même si ça passe par un peu plus que ça. La notion d’efficacité dans la manière d'améliorer ces comportements va aussi rentrer en compte. Exemple bateau (et un peu faux) si je me coupe un bras pour acquérir l'omniscience, mes comportements futur seront théoriquement meilleur (meilleur décision, meilleurs approches, etc...) sauf qu'individuellement j'ai pas envie de perdre mon bras. Il y a aussi des notions d'intégrité et de respect de soi dans cette recherche d'amélioration. 


Vogue rêve a écrit:De ce que je comprend le critère d'efficacité ici c'est de permettre à l'individu de se rapprocher de ses objectif. 

Donc tout naturellement je dis non à ça parce que l'efficacité c'est pas ce qui permet de se rapprocher des objectifs mais plutôt ce qui permet de garder une ligne conductrice, de pas faire n'importe quoi dans l'idée farfelu d'améliorer quelque chose. 

C'est un peu comme un protocole expérimental. C'est pas le protocole qui permet les réaction mais c'est lui qui t'évite de faire n'importe quelle réaction, c'est un truc que t'as décidé avant l'expérience et qui te permet d'arriver à la fin sans avoir détruit le labo. 


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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Meta- le Mer 23 Aoû 2017 - 23:02

Beaucoup de discussions et de réflexions pour au final… Pas de « grandes révélations » à mon avis.
Je me méprends peut-être, mais je vois plus une prise de tête inutile et creuse plutôt qu’un cheminement intellectuel posé et construit, menant à quelque chose.


Le marchombre est un être qui accorde à la liberté une place centrale dans sa vie et développe des capacités qui lui permettent de jouir au maximum de cette liberté et la développer. Harmonie, compréhension de soi, de l’environnement, maîtrise de ces paramètres (=> équilibre)…  Cela étant évidemment lié à cette envie quasi insatiable de progression, et sa capacité de se remettre en question.
L’image de la rivière est excellente pour comprendre ces notions : C’est cela que le marchombre recherche.
Peu importe la qualification que l’on va chercher pour définir la liberté par rapport au marchombre : idéal, objectif, quête… Est-ce vraiment important ? C’est ce que le marchombre cherche, et c’est ce que la Voie marchombre apporte au marchombre.


Dans son cheminement, il a des valeurs autour desquelles s’articule sa philosophie de vie qui lui permet de faire évoluer, grandir et mûrir sa liberté.
Liberté, dans le moment. Dans ses choix, ses actes, de l’instant présent.
Juste pour être, là.


C’est tout.

Je doute qu’il soit pertinent de chercher à tout prix à barricader la liberté idéale que chercherait le marchombre dans des mots.  Il s’agit de la vivre, la faire grandir dans le moment, pas de chercher absolument à se conformer à un idéal clairement définit (et qui d’ailleurs sera toujours autre).
Au bout du chemin…il n’y a que le chemin, rien d’autre. Chercher à se conformer à un modèle ou idéal n’est pas un objectif qui, en soit, permet d’être libre, puisqu’il s’agit de se « conformer ».
Bien entendu, on trouvera toujours des exemples, sur lesquels se référer pour progresser. Mais  ils sont ponctuels. Évoluent, changent, avec le temps et nous-mêmes.



Le texte qu'avait écrit Mayt me semble être une bonne base de réflexion. Plein de choses intéressantes sont à creuser.


Réflexions sur le marchombre - synthese:

Mayt a écrit:Bon, je vous préviens, c'est LONG.
J'ai fait des parties, pour rentre ça plus digeste.



1) Le marchombre vs. le monde.








Serpio a fait une liste de 19 points, mais au final, j'ai surtout relevé quatre façons de voir le marchombre. C'est globalement toujours les mêmes qui reviennent, donc c'est intéressant de les voir rassemblées au même endoit :

- Le marchombre par son appartenance à un groupe social
- Le marchombre par ses compétences physiques
- Le marchombre par son rapport philosophique à la vie
- Le marchombre "relativiste"

On va les traiter une par une.




I. Par son appartenance à un groupe.








Une vision du marchombre qui a été présentée ici, c'est l'idée que "marchombre" est un statut social. Le marchombre se définirait par son rapport à la guilde, au groupe social "marchombre". Et que, conséquemment, on ne pourrait pas être marchombre... par ce qu'il n'y a pas de guilde, de maîtres.

Je ne vais pas m'étendre énormément sur cette partie, par ce que c'est assez simple à réfuter. Le groupe social marchombre n'est qu'une propriété émmergente du fait qu'il y ait des marchombres. Il y a eu des marchombres avant la guilde, et puis... peut-être qu'il y en aura après. C'est très hors-sujet de définir le marchombre par son groupe.

Il y a ça, et il y a aussi un autre truc : dans le livre, une bonne partie des "marchombres" de par leur titre ne sont pas "Marchombres" dans le sens philosophique profond. Du coup, ça me paraît inadapté de définir le marchombre de cette façon.

Du coup, Voguerêve, quand tu dis que "ce sont les caractéristiques (physiques et philosophiques) du marchombre qui sont intéressantes plus que son titre.", et bien... oui. Tu enfonces une porte ouverte. Quand on parle de marchombre, on ne parle pas du titre...

Pour ce qui est de la dualité entre l'individualisme marchombre et l'organisation de la guilde, et la notion de "valeurs communes" des marchombres... je crois que ça mérite une post à part entière, donc je ne m'aventure pas dessus. Mais pour moi, ça ne relève pas de la définition du marchombre non plus, sur laquelle on reviendra, mais ce sont plutôt des propriétés émergentes.

Passons donc à ce qui est important, les caractéristiques physiques et philosophiques.




II. Par ses compétences (physiques).








Dans cette première vision, le marchombre se définit par un ensemble de comptétences physiques. Globalement, quand on réfléchit à transphérer le marchombre dans notre monde, deux points ressortent : elles seraient inaccessibles (voire carrément surnaturelles à cause du Rentaï), et elles seraient inutiles (ou en tout cas, trop coûteuses pour valoir la peine).

A) Pour le premier point, je pense qu'il s'agit juste d'une profonde mauvaise foi. Les capacités du marchombre telles que représentées dans le livre sont métaphoriques, romancées, exagérées (parfois volontairement, parfois non). Ça s'explique par le fait que Bottero n'a aucune notion de comment marche la physique du mouvement, déjà, mais aussi par ce que certaines capacités "surnaturelles" sont exagérées volontairement pour impressionner, ou pour exprimer quelque chose.

Si le roman était plus réaliste, que les marchombres sautaient 4m au lieu de 8m, s'ils grimpaient des immeubles au lieu de tours de verre (est-ce vraiment différent ? xD), est-ce que ça changerait quoi que ce soit ? Non. Bon.

B) Pour le second point, l'inutilité : grimper des tours, se battre, sauter loin, etc., tout cela serait inutile dans notre monde, et réservé à Gwendalavir. Et bien... je retournerai la question : à quoi ça sert, en Gwendalavir ? Est-ce que c'est vraiment plus utile que chez nous ?

Le monde de Gwendalavir n'est pas si différent du notre. À ceci près qu'il s'agit majoritairement d'empires, alors que nous voyons plutôt une cohabitation de dictatures et de républiques, les empires étant passés de mode depuis la fin de la période coloniale ; que leur capitalisme n'a pas encore pris une ampleur comparable au notre, et que la technologie est moins avancée, les principes de base restent les mêmes :

Il y a des marchands, il faut travailler pour gagner de l'argent, il faut de l'argent pour acheter, il faut acheter pour survivre, voler c'est illégal, faire un truc illégal nous conduit en prison, sauf si on le fait pour le compte d'un puissant qui nous couvre ou qu'on ne se fait pas attraper ; la politique est un jeu de dupes, de réthorique et de pouvoir, entre riches ; la violence est omniprésente quand on sort de la "capitale" pacifiée (chez nous, l'occident). Bref, les règles sont plutôt similaires. Dans ce monde, pour "réussir", il faut vivre à la capitale, se former, travailler, rejoindre une guilde d'artisan, trouver un endroit ou vivre, acheter sa bouffe, gagner de l'argent, etc. Si on habite ailleurs, la vie est plus physique, plus loin des bureaux et des ateliers et plus proche des mines ou des fusils, selon le contexte.

Mais dans tous les cas, ici comme là-bas, à la capitale ou ailleurs, inutile de grimper à des tours et des falaises, d'être un acrobate hors pair, d'être le plus rapide, de savoir courir 100km, etc.

Il serait plus pertinent de se poser la question sous un autre angle... à quoi est-ce que peut bien servir cet entrainement, si les capacités qui en résultent ne sont pas si importantes que ça ? J'y reviens un peu dans la partie philosophie, mais c'est une question que j'aimerai que vous vous posiez.

C) Il a été dit que la société de Gwendalavir "a une place pour" les individus qui savent se battre, grimper, voler, etc., et que la notre n'en a pas. Mais en réalité, il n'y a aucune différence : dans les deux univers, le marchombre serait critiqué, marginalisé, incompris, chassé, destiné à la prison, et agirait clandestinement pour éviter ces menaces. Il n'est pas le bienvenu dans les aires les plus pacifiées, car son illégalisme le met en danger.

Et à l'inverse, la place que peut trouver le marchombre dans la société de Gwendalavir, pourquoi ne pourrait-il pas la trouver dans notre monde ? Quand le marchombre travaille pour sécuriser un convoi, par ce qu'il a besoin d'argent, n'est-ce pas similaires à quelqu'un qui travaillerait dans la sécurité privée pour arrondir les fins de mois ? Quand le marchombre vole ou tue sur contrat, n'est-ce pas similaire aux mercenaires bien réels qui servent ponctuellement mafias ou gouvernements ? Quand le marchombre part en voyage seul dans la montagne pour grimper, défier la nature, n'est-ce pas similaire à ces sportifs qui partent traverser les parcs nationaux à la recherche de sommets à conquérir ? Je ne dis pas que ce sont des places qu'il faut prendre ou où il fait bon vivre, je dis que ce sont des places qui existent.

On a dit : "dans notre société, il vaut mieux savoir courir que savoir se battre". Je réponds : ça dépend où t'es.

On a dit : "il vaut mieux savoir exprimer un point de vue et le défendre que d'escalader une tour de verre". Je réponds : ça dépend ce que tu veux.

On a dit : "il vaut mieux prendre la peine de travailler que de voler sa nourriture". Je réponds : sortez de votre bulle.

"La société" dont vous parlez sans cesse, ce n'est pas juste ce que vous avez sous les yeux. Regardez sous le tapis, regardez plus loin que le bout de votre nez. Le monde dans lequel nous vivons ne s'arrête pas à la France, à l'occident ou aux pays dits "développés".

Si un "marchombre" a de bonnes chances de finir en prison à Paris, est-ce qu'il en est de même dans la campagne indienne, ou en Bolivie ?

Peut-être que ICI et MAINTENANT, les compétences du marchombre vous semblent inutiles, mais il n'y a pas que votre vie, dans notre monde.

D'ailleurs, même en France, même juste à l'échelle d'une ville, il se passe tellement de choses, il y a tellement de places dont vous n'avez pas confiance. Il y a des mafieux, il y a des squateurs, il y a des traceurs, il y a des voleurs, il y a des explorateurs, il y a des anar, il y a des mercenaires, des "criminels", bref, tout ce pour qui vous ne semblez pas immaginer de place, ils existent, même sous vos yeux fermés.

Mais il serait limitant de s'arrêter à une définition par les capacités du marchombre. Si, certes, elles font partie de ce qu'est le marchombre, elles ne suffisent pas à le définir.




III. Par son rapport (philosophique) à la vie








Une autre définition du marchombre qui a été avancées, brièvement, c'est de définir le marchombre par ses valeurs et son rapport à la vie. En l'occurence, le fait d'ériger la liberté (la sienne et celle des autres) au coeur de ses priorités, et son rapport à l'apprentissage (là encore, le sien, par la progression, et celui des autres, par l'enseingement).

Je pense que c'est un axe à creuser. C'est clairement celui qui a le moins été développé. Le débat est resté à "le marchombre c'est des capacités physiques", ou "le marchombre est mal défini", mais presque personne n'a abordé l'aspect philosophique qui est pourtant, de la plume de Boterro lui-même, le plus important.

J'en toucherai un mot : le marchombre dans le livre est défini à travers un état d'esprit, basé sur l'envie acharnée de progresser, sur le fait d'être prêt à se remettre en question, de "prendre des courbes" dans sa vie, sur une considération soutenue de la liberté (que ce soit à travers la question de l'attachement, de l'indépendance matérielle, ou autre, la reflexion est complète), et sur un attachement particulier à l'harmonie. Le marchombre ne nie pas d'être influencé par la société, au contraire, il l'assume, et cherche à comprendre cette influence, pour pouvoir prendre du recul sur elle. Ça renvoie un peu à ce que disait Voguerêve dans son post sur le déterminisme, pour ceux qui s'en rappellent.
Le marchombre dans le système est comme le marchombre dans la rivière, il ne nie pas la force qu'elle exerce sur lui, ni n'essaye de la remonter comme un bourrin en nageant à contre-courant. Il accepte les influences de celle-ci, et essaye de s'en jouer, de ne pas se faire emporter, d'avoir conscience de chaque courant. C'est dans ce sens là que sont entendus liberté et harmonie.
Ses choix de vie, et notamment le choix de développer de telles capacités physiques, découlent complêtement de cette philosophie de vie (même si c'est une interraction réciproque). Il y a de quoi en parler des heures, tant la liste des sujets à aborder est longue. L'aspect social/relationnel entre marchombres, entre un marchombre et un non-marchombre, entre le marchombre et la société ; les choix éthiques, et politiques du marchombre ; l'importance -pour ne pas dire omniprésence- de la remise en question profonde. Les marchombres avancent sur le fond. Ils n'ont pas peur de la souffrance que peut engendrer le rennoncement à ce qu'ils ont été. C'est un positionnement assez rare et courageux pour le souligner.

Ça mérite d'en parler plus, hésitez pas à reprendre ce point. J'ai fait qu'un petit résumé de mon avis. ^^




IV. Le marchombre relativiste








Voguerêve, tu as dit que le marchombre était "mal défini", en citant pour exemple le fait que tout le monde serait marchombre, car Ellana réalise qu'elle est marchombre juste par ce qu'elle existe, et que tout le monde existe. C'est un sophisme incroyable. Ellana est et restera marchombre quelque soit son état par ce qu'elle a appris, et que ces apprentissages l'ont marquée pour toujours, elle n'oubliera pas le chemin parcouru ni la dynamique que ça lui a insuflé : elle est devenue marchombre, donc elle le restera indépendemment de ses capacités, etc. Mais il y a une étape. Tout le monde n'est pas un marchombre qui s'ignore, attendant de s'en rendre compte. Être marchombre ça s'apprend, c'est le rester qui est inconditionnel, et qui marque l'accomplissement de l'apprentissage.

C'est pour ça que je pense que les capacités du marchombre, même si elles ne sont pas indispensables pour être marchombre, sont indispensables pour le devenir. C'est l'entraînement plus que le résultat, qui compte, ici, dans la construction d'une philosophie de vie.





2) Le Sha'Dho








La question du Sha'Dho a été posée par opposition avec le marchombre. D'une certaine façon, je crois avoir montré qu'il était un peu inutile de penser les choses comme ça. Une manifestation de la philosophie marchombre dans notre monde serait évidement différente, puisque le contexte (technologique, politique, etc.) change, mais ne serait pas différente dans le fond - c'est ce qu'a souligné Meta-. Il est pertinent de les nommer différement, mais totalement déplacé d'en parler comme des modèles en opposition.

Du coup, j'estime avoir déjà donné ma réponse à "c'est quoi un Sha'Dho ?". Cette partie sera donc uniquement consacrée à répondre à ce que vous avez proposé. ^^

Un des premiers points soulevés par Zec, et les autres après lui, c'est dire que "le Sha'Dho doit développer ses compétences individuelles". Devenir meilleur dans ce qu'il sait déjà faire, bref, s'épanouir tel un papillon dans ce qui lui plait déjà. J'arrive pas à trouver ça pertinent. Il n'y a rien d'inné, de divin. Rien ne tombe du ciel, on n'arrive pas avec un set de compétences dans lesquelles nous serions naturellement bons, et destinés à devenir meilleur. On peut avoir des facilitées, dues à notre millieu social, notre contexte familial ou nos gènes, certes. Mais tout cela est déterminé. Qu'est-ce que tu dis à quelqu'un qui est très mauvais en musique, mais qui rêve de voir changer ça ? Qui veut réellement progresser ? Tu lui dis non, par ce qu'il avait qu'à être meilleur à la base ? Se limiter à ce à quoi on est déjà bon, c'est juste refuser d'aller à l'encontre de ce qui nous détermine, refuser de faire des choix. Ça renvoie à l'entrierté du débat sur la progression qu'a ouvert Lunae. Se contenter de faire ce dans quoi on est déjà bon, c'est rester dans sa zone de confort.

Ton discours, il me fait un peut penser que ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui nait avec une grosse bite doit forcément faire du porno. C'est comme ça. Ça ferme toutes les portes. Impossible de faire autre chose que ce pourquoi on est "né".

En plus, c'est super incohérent avec ce que tu dis après... Si t'es bon au vol, au piratage, au combat et à la grimpe, mais que tout ça ne sert à rien selon toi, il faut faire quoi ? Développer ce qu'on aime et dans quoi on est bons, ou s'en priver par ce qu'on aurait "pas de place dans la société" ? 'faudrait savoir...

Un autre point, c'est l'esprit critique. C'est-à-dire la capacité à se défendre contre des idées, grosso-modo. Savoir se soustraire aux influences de la pub, de la mode, du jugement des autres, ou au moins d'être conscient des ces influences et réagir en conséquence. Je suis plutôt d'accord avec ça.

Mais du coup, je ne comprends pas comment on a pu en arriver à dire, à peine plus loin, que les Sha'Dhos (comme les marchombres) sont des individus sociaux, qui doivent s'adapter à la société dans laquelle ils vivent, et arrêter de tenter de se soustraire à son influence, puisque ce serait impossible et idiot de penser le contraire ou d'essayer.

"Il faut faire ce dans quoi on est déjà bons et pas trop essayer de sortir de sa zone de confort."
"C'est la société dans laquelle on vit, donc on doit s'y adapter !"

C'est pas très esprit critique tout ça. Si on est pas d'accord ? Si on veut faire autrement ? Si on a pas de problème avec la marginalité ? Si l'effort pour se créer une place dans une société où nous n'en trouvons/voulons pas ne nous paraît pas être insurmontable ? Si on veut faire l'effort de se développer en dehors de ce qui nous est proposé par défaut ? D'ailleurs, est-ce qu'on a forcément besoin d'être reconnu par la société pour y avoir une place ? Recconnu par qui, d'ailleurs ? Par l'État ? Un "criminel" n'a-t-il pas une place, à sa façon ? Surtout s'il est activiste ? Un marginal n'a-t-il pas aussi une place ?

Se dire qu'on doit s'intégrer dans notre société "par ce que c'est comme ça", c'est le contraire de l'esprit critique, c'est se laisser emporter, c'est le conformisme, c'est un peu tout ce dont on parle dans l'autre débat, sur l'envie de progresser. C'est la négation de la progression, qui consiste précisément à s'extraire des "c'est comme ça"...

Même toi, tu le dis : "Nous sommes des gens normaux" ! Nous n'essayons pas de penser, voire pire, d'AGIR autrement. Nous sommes normaux, banals, nous ne faisons que ce qu'on veut bien nous laisser faire. Wow. Such marchombre. "Nous ne sortons pas la nuit tabasser des racailles et/ou des petites vieilles. Nous ne sommes ni des héros ni des villains".

Mais... pourquoi pas ? Mieux vaut rester chez soi et ne pas agir ? Ne pas penser trop fort, et surtout, rester chez soi avec les rares idées qu'on aurait l'impertinence d'avoir ?

Pour moi, la simple notion d'esprit critique est anti-conformiste, alors comment peut-on à la fois être favorable à l'auto-défense intellectuelle et à la remise en question, et affirmer qu'il faut rentrer dans le rang et être "normal" ?

Le marchombre/Sha'Dho doit être capable de se défendre, aussi bien physiquement qu'intellectuellement, et je trouve que dans notre société, c'est tout le contraire de "normal". C'est au contraire une élévation sociale.

Rien ne nous oblige à ête normal, si ce n'est la peur d'être marginal.

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- Se forger dans la voie en pratiquant soi-même
- Embrasser tous les arts et non se borner à un seul
- Connaître la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l'on exerce soi-même
- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
- En toute choses, s'habituer au jugement intuitif
- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
- Ne rien faire d'inutile"

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Jeu 24 Aoû 2017 - 2:04

Je dois avouer ne pas comprendre ton post Meta. Outre le fait que tu te contredit avec ta citation:


"une prise de tête inutile et creuse ", "Je doute qu’il soit pertinent de chercher à tout prix à barricader la liberté idéale que chercherait le marchombre dans des mots.  Il s’agit de la vivre, la faire grandir dans le moment, pas de chercher absolument à se conformer à un idéal clairement définit (et qui d’ailleurs sera toujours autre)." 



Quand tu regarde ce que dis mayt: "Je pense que c'est un axe à creuser. C'est clairement celui qui a le moins été développé.", "mais presque personne n'a abordé l'aspect philosophique qui est pourtant, de la plume de Boterro lui-même, le plus important.", "Ça mérite d'en parler plus, hésitez pas à reprendre ce point. J'ai fait qu'un petit résumé de mon avis. ^^


ça te dessert un peu.

Notre objectif avec Katha était justement de creuser un peu cette philosophie, d'arriver à définir ce que l'on vois tous et que l'on filtre au travers de nos interprétations personnelle. Mais ça veut pas dire (pas DU TOUT) qu'on cherche un idéal à suivre ou qu'on veut barricader quoi que ce soit. On veut mieux distinguer, mieux définir, mieux dessiner, pas créer un modèle. 


Alors oui on a déjà les notions floues de tous ça, presque, oui on sait pleins de trucs, mais faut bien voir qu'on est quasi incapable de se mettre d'accord. Si je dis "pour moi le marchombre cherche à progresser" ben t'as des gens qui sont pas d'accord, parce qu'ils le voient pas comme ça.

Ce qu'on cherche à faire là c'est définir la philosophie générale afin d'être d'accord sur le fil conducteur du marchombre. Sur un squelette, un truc qui, sans être limitant, précise, histoire qu'on puisse discuter sans atteindre l'éternel "de toute façon on s'en fou, le marchombre est ce qu'il veut être". Ce que tu as décris toi correspond t-il seulement au marchombre? A autre chose? (c'est des questions rhétorique)



Un exemple, lorsque je parle d'objectif, justement à mes yeux être libre n'est pas l'objectif du marchombre puisque c'est un objectif conformant, piégeant, enfermant. La philosophie marchombre se base pas sur la liberté mais sur la recherche de liberté. Et rien que faire la distinction déjà permet d'éviter de nombreux pièges et quelques désaccords. 

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Nous ne sommes pas seul à voir qu'il n'existe pas de partie remise
Des vies qui se somment pour faire demain, motivées par des ratés dont on ne s'est jamais plaint
Tandis que moi perché du haut de mon regard
Au rythme du murmure des grand chênes
Où conscience et inconscient se mélangent en des silences indécis. 
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Meta- le Jeu 24 Aoû 2017 - 8:46

Serpio, j'ai seulement l'impression que la démarche mise en place équivaut à essayer d'attraper l'air. Le titre lui-même du sujet en est le miroir.
C'est de cette réflexion, de son sujet, des objectifs, et de sa démarche dont je doute de la pertinence.

Je développe ce post plus tard.

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Kathalqa Sarr le Jeu 24 Aoû 2017 - 16:54

C'est fou comment IRL ça passait bien mais comment par écrit ça fait incompréhensions sur incompréhensions.... Oo'
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Obéron le Jeu 24 Aoû 2017 - 20:46

Ahhhhh ! Et voilà ! Vous m'obligez à débarquer !

Dicobéron pour vous servir (20€/minute).


[N'hésitez pas à remplacer les mots que vous ne comprenez pas par des cookies, des brownies et des brioches pour voir si cela se tient]


Origine des pensées présentées : on s'en fiche puisque le but de ce sujet est de discuter les idées en elles-mêmes
Contexte : On projette "l'idée de marchombre" sur une toile vierge loin de tout environnement. Ni Gwendalavir, Ni Terre maintenant et ici, Ni ailleurs
But : Définir "marchombre" et ce que cela sous-entend


1) Idée de départ : un marchombre est basé sur une base en dualité Physique/Philosophie
Développement :
Def : La philosophie marchombre est la philosophie de vie propre au marchombre. Cette philosophie particulière est présentée comme une fonction qui tend vers le facteur liberté.
Def : La liberté est définie différemment selon chacun.e (dépend de l'environnement, du moment t et de l'histoire de chacun.e)
Ainsi chaque Marchombre est unique et utilise la même fonction qui tend vers la variable liberté. Cette fonction est nommée "philosophie marchombre"

Le résultat de cette philosophie de vie est l'acquisition de capacités dépendant de l'environnement.
Ainsi, peut-être marchombre une personne en fauteuil roulant si pour celle-ci, être libre c'est être autonome et qu'il faut qu'elle passe des mois à se muscler au point de pouvoir faire ses transferts seule.
Pour des raisons évidentes d'embrouille, le terme perks est utilisée. Ici dans le sens : "avantage" (source : Harrap's compact dictionnaire anglais français 2003).

Il semble possible de conclure qu'une des conséquences de l'application de la fonction "philosophie marchombre" est la mise en place de capacités.
Dans ces capacités, les aptitudes physiques au delà de la moyenne sont comprises.

Conclusion : il  n'y a pas vraiment de dualité Physique/Philosophie mais plutôt une Philosophie comme "pont" (qui relie un point A à un point B : source = Une chanson des Barrio populo) entre le marchombre et son idée de la liberté. Les capacités en sont des conséquences logiques et nécessaires (dans le sens mathématique), des "piliers fondateurs" sur lesquels s'appuie le "pont"

2) Développement de la philosophie

Pré-Requis : le vocabulaire international et le 1) ci-dessus
Idée de départ : la philosophie marchombre est une fonction qui semble tendre vers la liberté.
Problématique : la liberté ne semble pas avoir de définition commune. En revanche, on observe des fonctions qui vont dans la même direction.

La philosophie marchombre n'a donc en commun que les résultats d'elle-même. Ce sont les capacités communes à différentes personnes dans un même environnement.
C'est pourquoi ne seront définis réellement comme marchombres Ceux et Celles qui utilisent les mêmes compétences à un moment donné dans un environnement donné.
Ewilan n'est pas Marchombre car, pour atteindre la liberté (si tant est que c'est son objectif. Ce que je sous-entend actuellement. Cela est sujet à discussion mais pas ici), elle n'utilise pas la même fonction et s'appuie donc sur d'autres résultats dont le Dessin :)

Conclusion : Tous ceux qui sont libres ne sont pas Marchombres. Tous ceux qui sont Marchombres le sont car ils utilisent une même fonction ; qui, à l'infini tend vers la liberté ; et qui produit comme résultats des capacités dans un environnement donné à un moment donné.

3) Il est convenu que c'est assez vague. Des idées sont les bienvenues pour venir étayer ou démonter ce qui a été présenté.  (métaphore filée du pont maggle ! Kestuvafair ?! )




Ensuite, il est demandé quels seraient ces fameux résultats communs aux Marchombres et si le fait de rechercher consciemment ces résultats en était un en soi.


Une remarque fort inutile suit


En réponse aux questions il est dit très maladroitement que les conséquences du pont sont les piliers eux-mêmes de ce pont. En effet, si le Marchombre n'avait pas voulu atteindre B (qui est à l'infini ^^), il n'aurait pas cherché à ériger un pont depuis A dans cette direction.
Parmi, les piliers du pont (ou les résultats), sont proposés : l'autonomie, l'indépendance, l'Amour de la Vie, l'épanouissement, l'équilibre, l'optimisation de son impact sur le monde, la recherche de nouveauté, l'envie de découverte, l'évitement des habitudes, la neutralité active (gestion de l'entropie)... Il y en a d'autres selon l'auteur de cette idée.



Demande de la part du questionneur : le Marchombre serait-il alors à la recherche des résultats de la fonction plutôt que de la fonction elle-même ? Il ne semble pas sûr de lui.
Une question de vocabulaire très inutile ici se présente concernant un des résultats probable évoqué ci-dessus : l'entropie. De même, il est demandé ce qui est optimisé précisément dans l'impact sur le monde. Question ma foi, fort intéressante mais hors de propos puisque nous sommes sortis de notre référentiel initial.



Tentative de réponse par l'auteur original : un résultat reste un résultat. Pas la fonction.
Puis définition barbante de l'entropie. et ajout d'un nouveau terme : le "neutre-actif" : tout à fait inutile ici aussi car répondant à une question hors référentiel.
Il est rappelé que de nombreuses variables personnelles sont à prendre en compte entre chaque Marchombre. Un petit ne développera pas les mêmes capacités pour atteindre le haut d'un pont mais petits et grands réussiront !



Il est pointé que justement, il semblait qu'il y avait bien un idéal comme but ultime au marchombre "la liberté". Cf plus haut C'est vrai. C'est une fonction qui tend vers l'infini...
blablabla
incompréhension
blebleble



En répondant, l'autre s'embrouille et devient illisible mais maintient l'idée assez simple du début.
répétitions des idées sus-présentées.
blablabla
insertion d'une nouvelle idée de balance Harmonie/Chaos qui semble avoir sa place dans la logique de l'écrivain mais est imbitable pour le commun des mortels qui n'a pas suivi le fil conducteur.
blebleble


GLISSEMENT DE TERRAIN DÛ A UN CONFLIT LIE A UNE INCOMPREHENSION


intervention fort à propos de la part de l'admin pour signifier que c'est du blabla trop loin de l'idée de départ itou itou
Ajout de données supplémentaires permettant d'augmenter le bordel ambiant de façon significative. Chapeau l'artiste !


Ping-pong de blabla interpersonnel

Remarque comme quoi, en vrai, cela semblait plus simple et plus juste

INTERVENTION D'UN GROS LOURDAUD

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Obéron le Jeu 24 Aoû 2017 - 20:57

DONC ! Pour ma part, vu de loin et de dos, je suis assez d'accord avec l'idée de base.



Ma question est : Les capacités, qui sont des conséquences de la recherche de liberté, communes à différents individus sont les seules raisons qui font qu'un Marchombre est Marchombre ? 


Combien de capacités et de perks, et de compétences doivent avoir en commun ces Marchombres ?


Exemple dans un référentiel Gwendalavir : imaginons un Voleur, capable de monter sur des tours, de tuer à mains nues, de se balader, de voler, de chanter et n'ayant pas d'attaches physiques est-il Marchombre ? Pourquoi ? Petit détail : il vole pour gagner de l'argent pour faire ce qu'il veut et donc être Libre :)

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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Voguerêve le Ven 25 Aoû 2017 - 8:49

Maintenant je comprend. Obé envoie moi ton rib par MP je te ferais un virement.

Je me pose les même questions qu'Obé plus quelques autres :

Comment savoir qu'une capacité fait partie de l'ensemble des capacités marchombre ?

Et qui doit répondre à ces questions ? Est-ce nous qui devons choisir la définition du marchombre ?
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par pharandre le Ven 25 Aoû 2017 - 8:53

Merci Dicobé! une fois de plus tu es mon héro
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

Message par Serpio le Ven 25 Aoû 2017 - 11:07

Ce ne sont pas les capacités qui sont commune à un marchombre, mais la philosophie et, à la rigueur, le nom "Marchombre". Donc il n'y a pas de "capacités marchombres" ou de quantité de capacité à avoir pour être marchombre, tout dépend simplement de comment l'individu a appliqué sa philosophie. 

Du coup on comprend bien évidement que si on a jamais entendu parlé des marchombres ou de manière trop faible, on peut pas le devenir. 



Vogue a écrit:Et qui doit répondre à ces questions ? Est-ce nous qui devons choisir la définition du marchombre ?


Je sais pas si je DEVAIS y répondre, mais j'avais envie. Je juge avoir les réponses, du moins des réponses suffisante alors je les partages.

A mes yeux je n'ai pas "choisit" la définition de marchombre, c'est une définition que l'ai travaillé à force d'analyse et de recherche, tout comme l'on pourrais faire pour une nouvelle espèce animale. La question serait alors est-ce nous qui devons définir le marchombre? 

Bah perso je vois personne d'autres essayer et j'aime bien les jeux de réflexions alors que ce soit à moi ou pas, la légitimité n'a jamais été un truc m’empêchant de faire quoi que ce soit. 


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Je pense commencer à comprendre que j'ai eu tords
Tremblements dans l'espace
Si sombre sont ces brumes qui entourent le chemin de nos pensées.
danser de manière raisonnable avec les émotions ne t’empêche pas de danser!  
Nous ne sommes pas seul à voir qu'il n'existe pas de partie remise
Des vies qui se somment pour faire demain, motivées par des ratés dont on ne s'est jamais plaint
Tandis que moi perché du haut de mon regard
Au rythme du murmure des grand chênes
Où conscience et inconscient se mélangent en des silences indécis. 
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Serpio
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Re: Marchombre (encore) - ou comment attraper de l'air avec les dents

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