Pourquoi ça marche pas?

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Pourquoi ça marche pas?

Message par Serpio le Mar 17 Oct 2017 - 15:05

En mode débat et partage:


Suite à une discussion animé j'ai été prit d'un élan de schématisation, et j'ai voulu schématiser ma conception (en ce moment) de ce qu'est pour moi le fait "d'agir".
Je parle d'agir de manière générale parce que ça prend beaucoup de formes de concrétisation, on peut parle de progression, juste d'accomplissement, ou même simplement d'actes.

En fait, j'ai schématisé tout ce qui est mouvement d'un individu, c'est à dire tout ce qui fait qu'il est différent de l'instant passé.


Ce schéma passe par des métaphore mathématique:

Le monde dans lequel vit l'individu est simplifié à un Plan. Pour être juste il faudrait au moins réfléchir en trois dimension, mais j'ai pas les compétences mathématique nécéssaire pour schématiser et réfléchir sur des vecteurs en 3D.

La position de l'individu avant son mouvement est un point. Ce point est composé à la fois de l'individu lui même, où il se situe vis à vis du monde, mais aussi son socle. Son passées, ses capacités, ses connaissances. C'est la base, le point de départ de son mouvement.

Il y a ensuite l'Objectifs. L'objectifs est un point, un objet, une forme situé à un endroit particulier du monde. Il peut être fixe ou mobile sur le plan, il peut ou non changer de nature mais quoi qu'il soit, il est ce vers quoi veut tendre l'individu.



Le mouvement que va faire l'individu est donc un vecteur, c'est à dire un investissement plus ou moins conséquent en énergie, à partir de son point de départ, qui tend dans une direction.

Et enfin, les FONCTIONS! Les difficultés, les épreuves, les expériences sont des fonctions influençant le vecteur. Si on part du principe que le vecteur est la variable d'une fonction, on comprend que chaque difficulté peut se modéliser par des formules pour comprendre leurs impacts sur le vecteur. (un exemple est donné sur le schéma)

Pour résumer: Un plan, un point, un vecteur, une forme, des fonctions..

C'est l'interaction entre ces cinq objets qui fait une vie.
(globalement bien sûr, c'est plus compliqué que ça!)


Pourquoi dire tous ça?

BAH PARCE QUE C'EST GÉNIAL DE MODÉLISER!

Dans ce schéma:



Je donne l’exemple de l'impact d'une fonction sur un vecteur (tellement schématisé et fausse que si un matheux passe par là il va s'arracher les cheveux) mais je donne aussi un premier cas d'interaction! (en bas à droite)

La boucle.

Un individu sans objectif, il fait quoi?
Et bien puisqu'il n'a pas de direction fixe, chaque mouvement qu'il fait, qu'ils soient grand ou pas, n'est pas coordonné donc il va nulle part mais bouge tout le temps. Il est ACTIF, investit de l'énergie mais va nulle part.

Voici 4 autres cas (il en existe PLEINS)





Analysons les.

Cas 1: La personne a un objectif, fixe semble t'il, autour duquel il tend. Ses mouvements ne sont pas tout à fait dirigé vers cet objectifs donc il tourne autour sans le toucher. ça peut être du à bcp de choses, il peut avoir peur de cet objectif, ou il peut ne pas le voir/le comprendre exactement et donc avoir du mal à se diriger vers lui.

C'est un cas courant, perso je pense être là dedans. X)

Si on inverse les directions, on peut aussi parler du cas de fuite, ou les gens fuient quelque chose et ont comme objectifs tout sauf l'objet. Vu qu'ils n'ont pas spécialement d'autre objectifs, ils tournent autour jusqu'a en trouver un, parce que cet objet qu'ils veulent fuir représente une sorte de référence à "ce qu'il ne doivent pas faire", donc ils s'en éloigne lentement.

Bon, il y a beaucoup à dire, et c'est pas le but. ^^


Cas 2: L'individu a plusieurs objectifs! Il passe donc de l'un à l'autre avec plus ou moins d'intensité. C'est différent de celui qui tourne en rond parce que lui a des accomplissements, il tend vraiment vers différentes choses. beaucoup d'enfants font ça, ce sont des "passions passagère". Vous avez tous (je pense) eu comme objectif à un moment un truc du style d'écrire un livre, ou même juste une nouvelle, ou créer un truc, ou devenir bon à quelque chose et avez tendu vers ça. Et vous n'avez pas "échoué", juste pas mené au bout, parce qu'entre temps vous avez trouvé d'autres trucs!
C'est comme ça, je pense, que certains enfants grandissent, jusqu'a se qu'ils basculent dans d'autres cas. ^^


Cas3: L'objectif est vaste voir changeant et a de nombreuses modalité.

L'individu navigue donc sur de vastes distances, parfois d'apparence contradictoire, mais au final il tend vers son objectif. Sa direction est donné et même s'il semble aller nulle par, en réalité il est totalement dans le mouvement adapté à lui.

Cas 4 : 
Celui là je l'ai créé en m'imaginant vous répondre à la question "m'enfin serpio, il y a aussi des gens qui ne bougent pas!"
FAUX! MOUAHAHAHA

Un individu subit quoi qu'il arrive des fonctions! Donc il bouge au gré de ces fonction. c'est différent de celui qui tourne en rond, parce que lui il est PASSIF. (je pense que c'est assez proche de ce que fais Vogue rêve par exemple).
Certains le font par choix (VR), d'autres pas, d'autres encore par absence de choix.



Bref, pleins de cas particulier pour illustrer qu'a partir de ces 5 points, on peut comprendre la manière dont les gens vivent leurs vie.

Cette modélisation permet de comprendre pleins de trucs, mais aussi nécessite complexification. Si l'objectif de l'individu n'est pas parfaitement adapté à lui, il n'arrivera jamais à tendre parfaitement dans sa direction, il sera tj un peu à coté (exemple du cas 1)

Si l'on tend en ligne droite vers un objectif mais qu'on l’atteins pas, soit c'est parce que ce cet objectif bouge (mes objectifs préféré! <3), soit parce que le mouvement (le vecteur) n'a pas suffit.
Si à force de mouvements on l’atteins toujours pas, on a tendance à remettre en question le point de départ (les capacités: "je suis trop faible, je suis trop loin de mon objectifs, le travail à faire (les mouvements) pour y parvenir sont trop nombreux et trop demandant, j'y arriverais pas"), ou le mouvement ("il aurai du marcher, s'il m'a pas permit d'atteindre l’objectif c'est qu'il était mauvais, il me faut changer de mouvement, peut être même prendre une autre direction " (ainsi donc la personne a juste pas assez bougé mais déjà elle change son mouvement alors qu'il était bon)), ou l'objectif ("Il est trop flou, trop mobile, j'arrive pas à le viser, à le comprendre, c'est chiant" (et la personne laisse tomber et vise autre chose).

On comprend qu'en fait... ben c’est tout ça! Et pourquoi on a tendance à aimer les gens comme naruto ou sacha? (on les déteste aussi parce qu'ils sont con et niais mais passons) parce que quoi qu'il arrive, ils se laissent pas abattre et continuent à tendre vers leurs objectifs, d'où qu'ils soient partit, quelque soit leurs erreurs.

Je me souviens de Mayt qui me disait que l'excellence c'est le fait de continuer malgrès les difficultés. Je pense qu'on peut lier cette remarque à ma modélisation. ^^


Bref, j'apporte rien de nouveau, mais j'avais TROP ENVIE de vous partager un morceaux infime de mon cerveaux alambiqué! Et d'avoir des retours si vous le désirez! :p
Pour moi les outils de modélisation permettent de comprendre le monde et donc de mieux agir.



("mais tu te prends trop la tête serpio!" => OUAIS, et alors? :3)

<3 <3 <3 parce que moi aussi je crache des paillettes ♪♫♪ parfooooooooiiiiiiiiiiiiiiis! ♪♫♪


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Re: Pourquoi ça marche pas?

Message par Artémisia le Lun 23 Oct 2017 - 22:05

Aloooors xD


Théorie très intéressante! Même si, effectivement, un bon développement des idées et de plus longues explications nous aideraient sûrement à y voir plus clair!


Mais avant d'en venir à ton explication même. Je voudrais discuter du principe même. Le danger avec les lois mathématiques appliquées aux comportements humains est qu'on peut tirer de la confrontation de sciences exactes avec les sciences humaines des confusions, un éloignement de l'application pratique, et une globalisation qui tue les exceptions et les données modulables. Bref, c'est intéressant pour réfléchir mais je garde une distance un peu critique vis-à-vis des tentatives de schématisation du chaos qu'est la nature. Chaos parce qu'on ne pourra jamais tout comprendre, hein, pas parce que ce n'est pas régie par des lois. 


Si les maths et leur logique sont une aide précieuse pour classer les comportements, le classement en lui-même peut poser problème: c'est ce qui se passe avec la psychologie américaine. On met les gens dans des cases, et les "outcasts", sont marginalisés.


Je sais bien qu'on n'est pas stupide ici, et qu'on ne va pas prendre ton exposé pour un loi absolue. Mais quand-même, je tenais à préciser tout ça. 


J'utilise moi-même des formules de maths pour la philo. Par exemple, j'utilisais le fonctionnement d'une fonction pour expliquer le passage de la conscience théorique à la conscience pratique de Hegel, c'est à dire le passage du "je" au "moi". 
Si on considère le "je", c'est à dire le sujet pensant et agissant, comme une fonction f, le réel qu'il perçoit et pense et sur lequel il agit comme nombre réel x et le résultat, c'est à dire le "moi", comme f(x), alors on peut mettre en évidence, d'une part l'invariabilité du "je", l'infinité d'éléments du réel et la variabilité de f(x). On montre aussi que le "je" est construit par rapport au réel et que son domaine de définition dépend de son environnement. Et pleins d'autres choses que je ne développerai pas parce que c'est trop long x)


Bref, avec une simple formule mathématique, on peut faire comprendre beaucoup, beaucoup de choses. 
Simplement, quand on prend des éléments trop précis et spécifiques comme les comportements humains, on est vite enseveli sous les exceptions et les contradictions. 


Je suis plutôt d'accord sur tes schémas et leurs explications, mais j'aurais juste quelques questions... 


- "mouvement d'un individu, = "ce qui fait qu'il est différent de l'instant passé." Jusqu'à quel point un individu est-il différent d'un moment à l'autre? Qu'est ce qui change en lui? Reste-t-il le même individu? (cf. mon explication par la fonction). Définis-tu l'individu dans sa progression, dans ce que Bergson appelait la durée de la conscience, ou dans l'immédiateté de son état? 




- "les gens fuient quelque chose et ont comme objectifs tout sauf l'objet". Cela implique-t-il qu'ils s'en éloignent? Que fais-tu de l'obsession? Car quand on fuit quelque chose, n'est-ce pas car il nous poursuit? Ou le poursuit-on inconsciemment? La répulsion ne serait-elle pas une contre-attraction? 




- "l'excellence c'est le fait de continuer malgré les difficultés". L'excellence est un jugement de valeur et surtout, c'est un résultat. On peut continuer, se battre, et faire de la merde. L'excellence est aussi le rapport volonté/ réel/ but. Mais bref. Comment passe-t-on de la volonté d'excellence à l'entêtement, sinon par une différence de perception de l'acte? Au fond, un acte courageux n'est-il pas qu'un acte stupide car irraisonné qui a fini par retrouver une certaine adéquation avec le réel? 




Dans ton système, prends-tu en compte l'inconscient?
J'ai l'impression qu'il n'y a pas de collision dans ta modélisation... Mais le réel bloque l'action, parfois, ou le sujet bloque la réalisation du réel. C'est à dire que la progression du sujet ne dépend absolument pas de lui, et un morceaux de réel en béton peut lui tomber sur la tête à tout moment.




Enfin, tu places l'objectif en dehors du sujet, ce que je comprends, comme c'est une modélisation, mais est-ce correct dans la réalité? L'objectif n'est-il pas entièrement dans l'esprit du sujet? Car, qu'est ce qui différencie l'accomplissement d'un objectif, d'une action quelconque? Mis à part l'affectivité qui enveloppe l'action satisfaisant un objectif? 
Ce que je veux dire, c'est que nous ne progressons pas vers un objectif matériel, mais vers la réalisation d'un désir abstrait lié (ou non) à un objet matériel. Autrement dit, accomplir un objectif est bien plus complexe que le fait d'atteindre un certain point, et c'est avant tout une opération psychique. 




Voilà, j'espère avoir été plus ou moins claire... 
See ya!
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Re: Pourquoi ça marche pas?

Message par Rusyann le Mar 24 Oct 2017 - 3:32

Serpio a écrit:Un individu sans objectif, il fait quoi?
Et bien puisqu'il n'a pas de direction fixe, chaque mouvement qu'il fait, qu'ils soient grand ou pas, n'est pas coordonné donc il va nulle part mais bouge tout le temps. Il est ACTIF, investit de l'énergie mais va nulle part.


Généralement je n'aime pas trop relever de phrases sans avoir énoncé mon opinion sur le débat, cependant pourquoi dis-tu qu'un individu ne fait aucun mouvement coordonné si il n'a pas de direction fixe? Le fait même de tourner en rond ou de choisir d'aller à droite plutôt qu'à gauche ne démontre t-elle pas la volonté d'un individu à dicter et donc à coordonner ses mouvements résultant de ses propres choix? Je peux comprendre le fait que tu parlais de sa coordination à avancer vers son objectif, mais le fait même d'en avoir un résulte du choix et de la volonté de l'individu de le déterminer comme tel. Pourquoi irait-il nulle part quand une personne se trouvant au même point que lui peut faire exactement la même chose niveau choix et capacité?
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Re: Pourquoi ça marche pas?

Message par Serpio le Mar 24 Oct 2017 - 14:50

Merci Artémisia, je n'avais effectivement pas assez insisté sur le fait que ceci n'est qu'un modèle extrêmement incomplet et qui ne cherche pas à être vrai mais plutôt juste.

Ce sont des jeux de pensée abstraits qui n'ont pour but que d'imager un peu des concepts et leurs liens, afin d'ordonner un peu ce "Chaos" harmonieux qu'est l’univers. X)

Pour répondre à tes questions:



1) Le mouvement

Pour moi un mouvement est une suite de changement d'état suivant un comportement particulier. Faire bouillir de l'eau est une suite de changements d'états (je parle pas de l'état liquide-solide-etc..., je parle de la variable température qui change). Et lorsque d'un coup on passe d'une augmentation de température à une baisse de celle ci, ou effectue un nouveau mouvement. 

Pour résumer l'exemple, le mouvement  est une suite de changements de température vers une température plus haute, et le mouvement  est une suite de changements de température vers le bas.

Ces exemple ont leurs faiblesse physique, le changement d'état est continue, pas discret, mais peu importe, l'idée est juste que si l'on fige le temps à un moment on obtient un état fixe. C'est en observant ces évolutions d'états que l'on constate un mouvement.


2) La fuite



Artémisia a écrit:Cela implique-t-il qu'ils s'en éloignent? Que fais-tu de l'obsession? Car quand on fuit quelque chose, n'est-ce pas car il nous poursuit? Ou le poursuit-on inconsciemment? La répulsion ne serait-elle pas une contre-attraction? 

Non.
Obsession: "
Pensée, image, idée, doute, crainte, impulsion à caractère involontaire et angoissant, qui s'impose à tous moments à l'esprit du sujet, malgré son caractère absurde reconnu et qui constitue le symptôme essentiel de la névrose obsessionnelle"

L'obsession est un objet tout comme peut l'être l'objectif, il peut bouger, prendre bcp de formes, etc... Je ne traitais quasi que des objectifs dans ma modélisation mais celle ci s'adapte facilement aux autres objets de même nature. ^^
Donc oui l'objectif comme l'obsession peut suivre, voir poursuivre. 
Et les mouvements tendant ou fuyant ces objets peuvent être conscient ou pas, ce qui a des conséquences sur ceux ci, mais quel que soit la nature du mouvement, ça reste un mouvement. ^^

3) L'excellence

Je suis pas convaincu qu'il y ait quelque chose à te répondre. Je pense pas que ce terme soit le plus adéquat dans ces contextes mais je partage ces mots comme on me les a partagé parce que ça m'a marqué.

4) L'inconscient et le réel

Le système est incomplet, je pensais pas l'avoir caché mais je l'ai peut être pas assez mit en avant. Cependant la réalité comme l'inconscient sont, me semble, prit en compte respectivement par les fonctions limitante et au sein des mouvements.

5) L'objectif!

Comme tu le dis un objectif est abstrait et ce n'est pas parce que je place l'état actuel de l'individu comme différent de son objectif qu'il n'en est pas pour autant métaphysique.
Je ne vois pas pourquoi au sein du modèle que j'ai donné, le plan ne pourrait pas juste être psychique. ^^ Je pense même que c'est là qu'il a le plus de sens.


Rusy => Je dis que les mouvements entre eux ne sont pas coordonnés. S'il n'y a pas d'objets donnant un sens ou une direction aux mouvements ils deviennent coordonné dans le sens ou ils ont une référence directionnelle commune. 

C'est la résultante de tous ces mouvements désorganisé qui forme le "nulle part" dont je parle.

J'ai pas compris la fin de ta remarque. ^^

C'est un cas assez rare hein, celui qui a pas d'objets de références. 

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Re: Pourquoi ça marche pas?

Message par Sasori le Mer 25 Oct 2017 - 10:02

Je donne l’exemple de l'impact d'une fonction sur un vecteur (tellement schématisé et fausse que si un matheux passe par là il va s'arracher les cheveux) mais je donne aussi un premier cas d'interaction! (en bas à droite) a écrit:Serpio

J'approuve... je m'arrache les cheveux ^^



Serpio a écrit:Un individu subit quoi qu'il arrive des fonctions! Donc il bouge au gré de ces fonction. c'est différent de celui qui tourne en rond, parce que lui il est PASSIF. (je pense que c'est assez proche de ce que fais Vogue rêve par exemple).
Certains le font par choix (VR), d'autres pas, d'autres encore par absence de choix.

En soit, c'est un mouvement brownien ^^



Bref...
Généralement j'aime voir le monde sous forme d'équation, ceux qui me connaisse auront déjà pu entendre mes réflexions sur les équations d'analyse de personne, de psychologie. C'est notamment utilisé en profilage dans les enquêtes criminels par exemple.


Mais plus généralement j'aime voir la vie comme une fonction, un algorithme multi-dimmensionel. C'est là, où je n'aime pas des vecteurs. Car un vecteur... c'est pas une fonction... c'est droit.


En somme, ton point de départ peut déjà être remplacé par une équation.
Comme tu l'as dit: Il représente l'endroit à un temps t mais son mouvement futur dépend de son historique. On retrouve la même chose rhéologie (matière de merde sérieux ><) dans la mémoire des matériaux.
Dans cette équation, tous les éléments sont sous forme de variables, chacun ayant son coefficient d'importance.


La particularité de cette fonction "historique" c'est qu'elle va se retrouver dans toute les autres équations: L'objectif, la personnalité à un temps t etc.
D'ailleurs si on approxime le nombre de dimension pour le mettre à 3, ce qui est une très grossière approximation. La troisième dimension pourrait-être le temps qui est un facteur particulièrement important.


Le mouvement que tu représentes sous forme de vecteur est donc pour moi une fonction, dans laquelle tu peux également y intégrer les obstacles, les problèmes, le temps qui passe etc. Tu peux y intégrer ton historique, ta personnalité, les facteurs comme le découragement, la persévérance etc.

Mais bon du coup... ça sert à quoi ? Aucune idée. Perso, je vois la vie comme ça, et cela se fait tout naturellement. En quoi cela m'aide ou me dessert ? Je pense que cela me permet d'avoir des réflexions très intuitive (je suis quelqu'un de très intuitif) tout en pouvant rester dans un cadre cartésien.

Je pense que ça permet d'apprivoiser le monde sous un autre regard et mettre à plat quelque chose qui pourrait être effrayant: la vie. Même si on la rabaisse à un ensemble de fonctions monstrueusement complexe ^^


Le point qui m'intéressait c'était celui-ci:


Serpio a écrit:Cas 2: L'individu a plusieurs objectifs! Il passe donc de l'un à l'autre avec plus ou moins d'intensité. C'est différent de celui qui tourne en rond parce que lui a des accomplissements, il tend vraiment vers différentes choses. beaucoup d'enfants font ça, ce sont des "passions passagère". Vous avez tous (je pense) eu comme objectif à un moment un truc du style d'écrire un livre, ou même juste une nouvelle, ou créer un truc, ou devenir bon à quelque chose et avez tendu vers ça. Et vous n'avez pas "échoué", juste pas mené au bout, parce qu'entre temps vous avez trouvé d'autres trucs!
C'est comme ça, je pense, que certains enfants grandissent, jusqu'a se qu'ils basculent dans d'autres cas. ^^

C'est en effet quelque chose que beaucoup de personnes font, et une discussion là dessus, un partage d'expérience pourrait-être bénéfique.
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Re: Pourquoi ça marche pas?

Message par Serpio le Mer 25 Oct 2017 - 10:39

En fait, je vois pas tout a fait des vecteurs. Perso je vois les mouvements comme des fonctions dirigée, je vois des vecteurs courbe. X)

Je me dis que leur courbure n'est due qu'a un assemblage de plus petit vecteurs droit qui changent petit à petit d'orientation, formant aussi une courbe.

L'avantage du vecteur est de pouvoir le considérer comme une variable (même si on peut aussi utiliser une fonction comme variable, j'avoue XD )

Je suis content que ça nous permette d'échanger un peu nos "modèles" ><
je pense que même en sachant que c'est incomplet, le fait d'améliorer la complexité et surtout la qualité du modèle permet d'avoir des intuitions plus juste.

Perso j'utilise peu ce modèle vectoriel mais je suis content de me dire que les prochaines fois il sera plus efficace grâce à vos partages. 


Pour le Cas 2, je pense comme toi, ça vaut tellement le coup de détailler et d'échanger dessus, presque plus que les autres cas. Mais je suis pas sûr d'avoir les mots suffisant pour traduire mes impressions. ^^

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