Construction du corps et philosophie Marchombre

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Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Meta- le Jeu 2 Nov 2017 - 14:35

J'aimerais que l'on discute un peu du développement des capacités physiques (dans la philosophie marchombre). On parle souvent -énormément même- de parkour, également d'escalade, d'aïkido (ou différents arts martiaux), de lancer de couteaux, d'équilibre, etc.
Bref, beaucoup de disciplines que l'on retrouve (nommées ou non) dans les livres de Bottero.

Je voulais questionner cet ensemble de disciplines, pourquoi pas d'autres après tout? Et aussi ce qui les transcende: qu'est-ce qui, à votre avis est recherché via leur pratique?
Et cette recherche est-elle fondamentalement basée et évolutive sur des disciplines spécifiques (comme celles abordées dans le roman)?

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- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Sasori le Jeu 2 Nov 2017 - 16:36

La connaissance de son corps est pour moi un élément essentiel de ma philosophie marchombre.
Le but n'est pas la performance, mais la découverte et le contrôle de soi.
Dans les livres, on parle souvent de dépasser ses limites. Les activités physiques (vu que visiblement englober le Parkour et d'autres disciplines sous le terme sport font débat) permettent ce dépassement de soi, de pouvoir faire des choses qu'à un temps_0, on ne pensait pas être capable de faire. C'est donc un moyen de remettre en question, en tout temps, les plafonds ou les peurs que nous pouvons nous imposer.


Contrôler son corps et pouvoir le bouger comme on le veut est aussi pour moi une notion fondamentale de la liberté. Bien sûr, on est limité par les lois de la physique. Mais à l'intérieur de ce cadre, je pense qu'il est important de pouvoir se développer et évoluer afin de ne pas avoir de blocage, des regrets etc.


Y a-t-il un nombre finit de discipline ? Pourquoi pas d'autres disciplines ? 
On parle beaucoup du Parkour sur ce forum. Certains en pratique, d'autres pas du tout. Personnellement j'ai essayé, il y a deux ans avec des traceurs de Lausanne et j'ai juste pas accroché. Je n'ai jamais fait d'Aïkido. Escalade, ça c'est bon, je peux cocher ^^ Bon c'était y a quelques années avec mon père...

Mais du coup qu'est-ce que j'ai pu faire comme activité physique pour me découvrir et repousser mes limites ?



Petit j'ai fait pas mal de sport, ça allait de la natation, basket, football puis mon choix s'est arrêté sur le Tennis, pour finir par en faire prêt de 15h par semaine avec en plus la préparation physique qui allait avec.
Lorsque je suis entré à l'université, j'ai commencé le Taekwondo et la self-défense. J'ai redécouvert la souplesse xD
Au passage j'ai fait un peu d'escalade... beaucoup trop rarement.

Et à côté de ça, j'ai toujours beaucoup aimé la condition physique, une activité qui s'est transformé en musculation et endurance (footing, intervalle etc.).
A côté de cela, j'ai gardé une pratique plus ou moins régulière d'étirement (trop de moins à mon avis...).
Je me suis mis au lancé de couteau. Toujours sympathique pour réfléchir.


Au travers de ces activités physiques, j'ai pu travailler d'une certaine manière sur mon corps, le connaître, le découvrir et l'écouter.
C'est également une des bases qui selon moi, m'ont évité les blessures. J'ai eu beaucoup d'ami au tennis qui ont eu de grosses blessures (fractures de fatigue à répétition, problème de dos, trous dans les os, tendinites à répétition), il y a certainement une part de chance là-dedans, mais au final, je suis passé au travers des blessures, pas sans en avoir (tendinite au genoux et avant-bras plus récemment), mais en gérant mon corps, en l'écoutant et en regardant si je pouvais le pousser plus ou non. En le forçant également à accepter ce que je voulais.


Je pense que qu'importe les disciplines que l'ont fait, il est important de rechercher la découverte de soi et le dépassement de ses limites. C'est normale de ne pas aimer une activité, mais c'est également bien de rester curieux et ouvert, d'accepter la découverte tout comme les échecs.
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Serpio le Jeu 2 Nov 2017 - 18:13

Je choisit de scinder mon post en deux parties afin de traiter du coté théorique/abstrait dans un premier temps et, dans un second temps, de la partie personnelle/vécu/partage.

Il ne faut cependant surtout pas oublier que les deux sont intimement liés. Mon vécu fait écho très fortement à la représentation que j'ai de la philosophie marchombre et, en plus, en a enrichie le contenue et les contours.



La "Théorie"





"de parkour, également d'escalade, d'aïkido (ou différents arts martiaux), de lancer de couteaux, d'équilibre, etc. "




Si l'on omet le coté "phénomène de mode" de ces pratiques, qui poussent parfois les membres (moi le premier) à s’intéresser à ces disciplines que l'on considère comme proche du marchombre, je pense qu'il y a des raisons facilement compréhensible, en lien avec la philosophie marchombre.

Donc pour répondre à la question de "pourquoi" ces pratiques, il faut comprendre le rôle des disciplines physiques au sein de la philosophie marchombre.

Comme je le dis sur mon sujet "Ma vision objective du marchombre", je pense que la philosophie marchombre se base sur la recherche de liberté, et que cette recherche passe principalement par un travail sur les contraintes/les forces influençant la vie d'un individu.





Et beaucoup de ces contraintes sont physique. Les murs, les arbres, les toits, les falaises, les portes fermées à clé, les barreaux d'une prison, la gravité... (exemple "extrême" ><).

D'autres sont plus technique: des brigands qui veulent te tuer, le besoin de savoir chasser pour manger, faire du cheval pour aller plus vite (donc si on généralise ces contraintes, on trouve respectivement la survie, la survie et le temps).

Bref, tant de contraintes que l'on pourrait simplement subir, ou accepter, mais qu'un marchombre, de par sa philosophie (selon moi!) va chercher non pas à combattre ou détruire, mais à rendre malléable.

D'où la fameuse phrase "les forces qui dominent la vie d'un homme sont sans effets sur le marchombre" et les leçons genre "joue avec le guerrier, pénètre en son centre, vole lui ça force et, s'il le faut, tue le".

MAIS! (oui, il y a un mais) ces belles paroles, cette belle théorie suffit pas à elle seule. Poru deux raisons:

Savoir se jouer des contraintes nécessite des COMPÉTENCES. L'acquisition de ces compétences n'est pas instantané. Ainsi le marchombre s'entraine. Sans arrêts (car plus il a de compétences, mieux il joue avec les contraintes).

Et il s'entraine spécifiquement (en priorité) au compétences qu'il va juger les plus utile, c'est a dire au compétences qui vont lui permettre de jouer avec les contraintes qu'il rencontre le plus souvent ou qui le contraignent le plus.
Donc, une ville, des falaises, des arbres... le parkour. Ce n'est bien sûr pas une obligation, et si on y réfléchit, on se rend compte que le marchombre ne réfléchit pas vraiment en terme de discipline. Il ne fait pas de l'escalade, il grimpe. Il ne fait pas du parkour, il saute. Il ne fait pas du lancer de couteau, il tue (avec un couteau, en le lançant. ><).

Mais (oui encore un) ce n'est pas tout! S'entrainer ne suffit pas!



Parce qu'un gymnaste hyper entrainé comme un fou ben s'il a jamais essayé de faire son salto carpé sur du béton entre deux toit à dix mètres du sol, le jour ou il en a besoin (parce que pour rappel le marchombre qui s'entraine il le fait dans une notion d'utilité) ben il MEURS. XD




Donc pourquoi certaines discipline/activités sont valorisée par rapport à d'autres? Pas seulement pour ce que ça fait acquérir (aka des perks, entre autre, pour ceux qui savent ce que c'est. Sinon on peut parler de skills), mais aussi pour ce que ça fait VIVRE.

Un exemple: pourquoi le parkour et pas la gym? Parce qu'en gym t'apprend pas la dureté du béton, la solidité de la pierre, la friabilité des écorces de chêne, l'instabilité d'un barrière mal fixé, la viscosité du fer mouillé par la pluie bref, en gym t'apprend pas à bouger dehors. Alors même si t'acquiert PLEINS de bon trucs (rapport aux corps, maitrise, précision, etc...) ben tu apprends pas des trucs super utile qui te permettraient de pas mourir si un jour tu veux échapper à une bande de truands (ou de crs?) qui a décidé de te matraquer à mort.

Certaines disciplines apprennent plus de choses que d'autres. Pas forcement mieux, ou moins bien, mais plus. Et je dis pas "plus" dans le sens de quantité, quand je dis plus je fais référence à ce qu'un marchombre recherche dans sa vie au travers de sa philosophie. Faire de la photographie apporte ENORMEMENT de choses... mais bon, pour un marchombre, ces choses n'ont pas spécialement d'importances. (encore une fois du point de vue des contraintes!)





Voilà donc pourquoi le parkour, même si un marchombre va plus ou moins s'en foutre du terme. Voila pourquoi l'escalade (qu'on peut comprendre dans le parkour), pourquoi l'akido (les combats, se sortir de situations difficile, bon rapport au corps), pourquoi l'équilibre...

Par contre, pourquoi les couteaux? Ben là c'est pas "logique". Dans notre monde, savoir lancer des couteaux ça permet pas trop de se jouer de pleins de contraintes.
Alors pourquoi eux (les marchombres de gwendalavir) le font et pas nous? Parce qu'eux en ont besoin, pas nous. Alors pourquoi nous on le fait quand même? Bah parce que c'est sympa et stylé et on se prend pour des marchombres. Et accessoirement, ben ça apporte quelques trucs, et c'est pas trop demandant en temps ou en argent. XD

Mais bon, on s'éloigne un peu.

Je n'ai pas parlé du dépassement de soi, et de quelques autres trucs plus métaphysique parce que finalement ça ça peut se retrouver presque partout et que c'est pas, je pense, sur ces critères que l'on peut juger des "disciplines" à suivre.

Donc pour résumer, Le marchombre à mon sens ne réfléchit pas en terme de pratiques/discipline, mais en terme de compétences et de vécu. Il cherche à valoriser des activités particulière qui lui donnent les outils de connaissances et de capacités pour se jouer des contraintes.

La forme de ces activités dépend donc de l'individu, de part sa condition physique, son environnement (époque, structure sociale, politique, etc...) et, quand même un peu, de ses préférences. X) (aka nillem et l'épée).









Et pour le partage:

Je fais du parkour depuis 5 ans. J'ai commencé parce que c'était cool, parce que je faisais déjà seul des trucs qui s'en approche, et parce que ça faisait marchombre.

Ça m'a permit de voyager beaucoup, rencontrer des gens, vivre des expériences variées m'ayant ouvert énormément, enrichit et remit en question.
Je me suis BEAUCOUP dépassé.



A travers le parkour j'ai acquit une aisance et une précision dans l'espace, un contrôle, une maitrise de mon corps, une conscience de l'environnement et des possibilités qu'il offre qui ne me semblait possible qu'en rêve il y a 6 ans.

Elle n'est pas "exceptionnelle", ni même "remarquable", juste meilleure que ce que j'avais avant, et même ce à quoi je m'attendais.


Mais c'est pas la seule chose que j'ai fait en cinq ans!


Les lancers de couteaux, jongler, la nage, le yoga, le fitness, le workout, l'escalade, le bloc, l'accrobranche, le vélo, la course (endurance et sprint), le javelot, le lancer de poids, les sauts dans la rivières, les explorations sauvages sur TOUT types de terrains, les travaux agricole de tout types, la danse, la musique, l'équitation, le patinage, basket foot et autre jeux de balles/en équipe (tennis, rugby, etc...), skate, ski, course d'orientation, boxe, les échecs, les jeux de la cours de récrée (cache-cache, chat, etc...), la conduite, l'urbex, les jeux d'adresses (du style jungle speed, le jeu de la bille), le jeu des rondins à miramas, le jeu de la rivière (le truc de tai-chi de vogue), le tai chi d'ailleurs, l'aikido, et récemment le trampoline, le trapèze volant, le trapèze fixe, le yoga. Et j'en oublie.
Le repos aussi. Si si, ça m'arrive. XD

Et c'est pas tant UNE pratique qui m'a apporté ce que j'ai maintenant, c'est tout ça. Et plus encore, je zappe tant de choses pour ne me focus que sur le "physique" pur dans cette liste.

Je pense que le marchombre se construit au travers de ses expériences, de son vécu, de ses confrontations au monde et aux contraintes. Et perso, plus je vis de choses, plus j'ai le désir ardent, enivrant et profondément puissant d'en vivre plus.



Dernière édition par Serpio le Mar 14 Nov 2017 - 1:58, édité 2 fois

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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Morco Chanda le Sam 4 Nov 2017 - 18:50

Meta- a écrit:J'aimerais que l'on discute un peu du développement des capacités physiques (dans la philosophie marchombre). On parle souvent -énormément même- de parkour, également d'escalade, d'aïkido (ou différents arts martiaux), de lancer de couteaux, d'équilibre, etc.
Bref, beaucoup de disciplines que l'on retrouve (nommées ou non) dans les livres de Bottero.

Je voulais questionner cet ensemble de disciplines, pourquoi pas d'autres après tout? Et aussi ce qui les transcende: qu'est-ce qui, à votre avis est recherché via leur pratique?
Et cette recherche est-elle fondamentalement basée et évolutive sur des disciplines spécifiques (comme celles abordées dans le roman)?

Alors est-ce qu'on pourrais se mettre d'accord sur "cet ensemble de disciplines"? Pour être sûr qu'on parle a peu près de la même chose.

-Pour ma part, c'est un ensemble de pratique lié au combat en milieu médiévale, allant du pugilat au combat armé, le tout associé a un grand penchant pour l'agilité, et pas uniquement en conflit. Et ça baignant dans la culture asiatique.
Donc, pour le marchombre du livre, je pense à toutes les formes de méditations corporelles (Taï Shi Shuan, méditation, Yoga..), les arts mariaux asiatique (Ju-Jitsu, Aïkido, Kung-fu et j'en passe...), la maitrise des armes médiéval souvent associé à un combat agile et discret, toujours dans le thème asiatique (dague, couteaux de lancé, épée courte, kunaï, shurikens...), et les méthode de déplacement (équitation escalade, parkour..).
Si on extrapole, on semble être un peu tous d'accord là dessus



Pour ce qui est recherché via leurs pratique, je pense que c'est un point de vue très personnel vis a vis du marchombre et des livres, mais il serait bien d'avoir une base commune.

-Je poserai deux définition (perso), découlant de deux points de vue.
    Le premier sera un point de vue extrapolé du livre. Même si l'on peut être marchombre sans pouvoir bouger (cf Ellana, Jilano, et les chaines) cela n’empêche pas le marchombre d'avoir besoin d'être libre de sa société. C'est, selon moi, ce qui transparais des enseignement que les marchombres reçoivent. Dans un monde encore très moyenageux, le marchombre dois savoir se battre pour être indépendant et aller ou bon lui semble. Si il veut se déplacer efficacement, et ailleurs qu'en ville, il doit découvrir l'escalade et le parkour.. Voilà, pour faire simple, dans un monde ou la loi du plus fort est encore très dominante, la liberté est lié a tes capacités.
Si on part de se principe, et donc que plus on maîtrise d'outils, plus on est libre, et qu'on l'adapte au temps moderne, et a notre connaissance plus mondial. Alors par extension il me semblerais légitime de se drigier vers la maitrise des armes à feu, des technique de combat occidentales (lutte, boxeS...), maghrébine (krav maga...) ou océanique (capoeira...), les differents permis (voitures, moto, bateaux, avions..), les sports de déplacement (parachutes, canyoning, ski...).
Pour ce qui est des sports de méditations corporelle, il semblerais qu'ils aient le même sens dans les livres qu'IRL, une méthode d'amélioration du corps, de synchronisation/harmonie avec l'environnement directe et plus lointain ainsi qu'un questionnement intérieur. Je ne connais pas de pratique qui ne figure pas dans le livre explicitement ou non. Mais il y en a, je ne voit pas pourquoi elles ne seraient pas a prendre en compte.
Là par exemple je rejoins Serpio, ce sont un ensemble de pratique lié a notre monde directe, et au fait de se soustraire le plus possible à son emprise. Il suffit donc de se rendre compte de ce qui est le plus limitant dans notre quotidien et apprendre l'éviter, le contourner, s"en jouer. Jusqu'a arriver à un point ou ce n'est plus cet élément mais un autre qui est limitant. Et ainsi de suite
    Le second sera un point de vue tiré celui-ci de la vision actuel que j'ai du marchombre, découlant de ce forum, de mes expériences, de mes lectures et de mon propre ressentie. Il sera effectivement difficile de se mettre d'accord sur ce "marchombre" là, pourtant, l'idée reste général, elle est lié a ce qui ressort de ce forum. Sur ce point de vue là, l'ensemble des pratiques sportives (c'est le sujet, je ne vais pas digresser) existantes sont, pour moi, un rapprochement vis a vis de cette philosophie marchombre. Toute forme d'amélioration, de compréhension ou d'expression à un liens avec cette idée. Et qui ici aurais le droit de qualifier sa définition du marchombre plus légitime que celle des autre pour pouvoir exclure ou inclure de droits une pratique sportive quelconque à la "philosphie marchombre". Le marchombre de gwendalavir, il est peut être floue, il est peut être insaisissable, mais ça n’empêche qu'il n'est qu'encre noir sur du papier. Leur philosphie, leurs monde, leur personnage sont immuable. Et même si leur philosophie peut transcender le livre, ils resteront figé, parce que définis par un autour. Et ça serais folie que de se croire libre a copier leurs actes. Et, en réfléchissant bien, la philosophie marchombre, si c'est juste "être libre", alors les marchombre, le conseil et le Rentaï ne serait-ils pas simplement la définition de liberté, embellie et concrétisée sur le papier de PB? Le marchombre actuel, il ne se bat pas contre des mercenaires, il ne gravit pas de montagne qui chante, et ne se réunis pas dans des cave profondes et sinueuse. Il n'a même pas de consiels pas de maîtres, pas de marchombre. Parce que le marchombre, c'est une façon de voir le monde, et elle porte ce nom parce qu'il y a les livres, et parce qu'il y a ce forum, et parce qu'il y a des gens qui tende a cette idéal (personnel). Alors, si le marchombre, c'est un peu de tout ceux qui sont marchombre. Alors le marchombre, il pratique de tout. Sans limitations.
Ici par contre, je me suis Saso', en effet je pense que le fait de travailler son corps est une fin en soit aussi, que les nouvelles capacités ne sont pas forcément le but, mais simplement le résultat d'un travaille visant a se dépasser simplement pouvoir "controler [..] et bouger (son corps) comme on le veut".

Avec cette envolée, j'ai presque répondu à tes questions.
Mais pourquoi le forums, et ces différents posts, se rassemble plus autours de cet ensemble de pratique? Je dirais que la raison est très simple, c'est que, en l’absence de repère, de définition fixe et stable du marchombre moderne, du marchombre actuel, le seul point commun qui reviens ce sont les pratique actuelle qui sont utilisée dans le livre. Les gens qui viennent sur ce forum, souvent, le font parce qu'il cherche ou pense avoir trouvé ce qu'est le marchombre. Et il vienne ici en discuté. Et rien de plus simple que de prendre comme exemple, comme objectifs marchombre, Ellana, Jilano et les autres. Voilà ce que j'en dirais.

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Maintenant, pour parler plus directement du sujet, je reviendrais après les World d'Overwatch pour éditer mon post.
Mais je pense parler des sujets suivant:
-dépassement de soit
-indépendance vis a vis de l'environnement
-limite de soit et du corps
-limite de soit et du monde (environnement)

des bisoux

EDIT: on a finis 4èem. Avec un très beau match contre la Corée :)
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Si on peut considérer qu'avoir des capacités permet de se libérer, dans le sens où, avoir plus d'outils permet d'être plus capable et donc moins limité. En effet, savoir voler permet d’éviter bien des tracas, et autres empêchement lié au fait d'être un piéton. On peut aussi prendre en compte le fait de travailler comme libération.
Parce qu'en cherchant a être libre on se découvre de nombreuses chaînes. Et même notre esprit peut être libre notre corps ne l'ai pas forcément, et cette idée de progression ressemble beaucoup a cette objectifs chimérique. Devenir meilleurs, être libre, c'est des notions qui n'ont pas profondément de sens, car elles ne seront jamais vrais, c'est juste une sorte de très long chemin. Mais le simple fait de parcourir se chemin nous donne un aperçus de la destination.
Ici encore je parle de se soustraire aux contraintes physique du monde, comme les chemins, les routes, les murs, les opposants... Mais je veut aussi mettre en avant cette autre partie que je trouve bien plus importante, la progression de soit.

Et l'idée qui reviens régulièrement en sport, c'est le dépassement de soit, le fait d'être plus capable aujourd'hui qu'on ne l'était hier. Mais toujours moins que demain.
Alors cette progression sans fin, elle n'a pas de réel fondement, il y a le regard des autres ou la reconnaissance, il y a l'estime de soit, mais ce que j'y ressent, de plus profond et de plus beau, c'est une façon de choisir.
Faire du sport, pratiquer une activité dans laquelle on essaye de s'améliorer. C'est décider de ce qu'on veut être. C'est renoncer à la "fatalité" en se disant que l'on né ce que l'on est et choisir ce que l'on veut devenir. Faire une activité, c'est repousser toujours un peu plus loin le naturel. "Je ne suis pas né capable de faire ça? J'apprendrais à le faire"
Et, pour ceux qui me connaissent mon modo est caractérisée par deux choses, la liberté et les choix. Je considère que la plus grande liberté, celle qui définis le mot liberté, c'est la capacité et la volonté de faire des choix. Ainsi, choisir un sport pour s'améliorer et repousser les limites de son corps, c'est un peu et toujours chercher a être plus libre.
Et je suis convaincue que le marchombre moderne a plus besoin de dépasser ses limite qu'il n'a besoin du sport pour dépasser les limite de son monde.


Le simple fait d'en savoir plus sur soit c'est un progrès, ça enlève l'attache lié a l'ignorance. Pouvoir agir différemment ouvre de nouvelles porte, et être capable c'est, un peu, être indépendant. Plus nos connaissances et nos capacités sont grandes, plus ce qui a notre portée s’agrandit.

Et c'est là, que je commence a ne vraiment plus être d'accord avec Serpio

Alors voilà, pour moi, ce qui transcende ce panel d'activité sportive, c'est une recherche de plus en plus poussée de notre indépendance par le dépassement des limites de soit, de notre corps et du monde. Et, ce corps de discipline principale est lié au "marchombre commun" cette définition commune mais incomplète et déphasée qu'est fait dans les livres. Ainsi, se retrouver a pratique un art martial, a maitriser une arme ou a tracer, c'est juste une manière plus sûr, qui semble plus légitime, de se rapprocher du marchombre.

Pour moi, tracer, savoir se battre, savoir grimper, ou "l'equilibre" ça n'a rien de marchombre. Dans le sens ou ça ne le définis pas, et ce n'est pas essentielle. C'est un moyen de travailler sur soit, oui, mais comme toute autre pratique,. Il n'y a rien de nécessaire, ni de logique dans ces pratique, notre monde n'est pas juste un gwendalavir avec des pistolet. On est pas juste des pantins de chair essayant de rentrer dans un monde imaginaire. Le parkour, comme l'escalade ou les autres pratique c'est bien. Mais ça ne nous rends pas physiquement plus libre. Parce que grimper ou te battre, ça ne t'arrivera que très rarement, les jours ou ta voiture sera moins rapide que tes déplacement de traceur, aussi. Parce que notre monde, dans celui là, être un ninja c'est ps être libre. Et si mon discours n'a pas été très claire je m'excuse mais voici deux choses. En gwendalavir il y a deux raisons de pratiquer le sport, dépasser les limites physique (adversaire, mur, rocher...) et dépasser les limites de son corps, progresser en permanence. Ici, dans notre monde, dans celui fait de pierre, de roche et d'arbre, mais aussi de lois, de secret, de non dit, de principes et de choix ce qui nous limite physiquemet c'est pas nos capcité physique, c'est notre contact au monde, et notre compréhension de celui-ci. L'interet du sport et de ses pratique, c'est le travail sur soit, ce dépassement personnel.

Mais, après coup, et a voir ce forum, notre monde et ses composants. Je pense que toute forme de pratique sportive est un avancement sur cette voie. Si l'effort est fait dans ce sens, alors c'est que c'est un pas en avant. Mais dans ce cas là faudrait-il se rendre compte que ce n'est pas l'activité qui importe, mais la pratique. Que ce n'ai pas en faisant du parkour et du Ju jitsu qu'on est marchombre, mais dans notre approche du sport, de soit, de son corps et du monde?

EDIT 2: J'ai relu le post de Serpio, que je suis toujours une peu réticent à lire, et je vais revenir sur certains point avec ce jolie rouge. J'y incorpore aussi quelques élément lié au post de Saso' :)
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Mayt le Mar 14 Nov 2017 - 1:41

Serpio a écrit:Par contre, pourquoi les couteaux ? [...] Eux en ont besoin, pas nous. Alors pourquoi nous on je le faits quand même? Bah parce que c'est sympa et stylé et on je se me prend pour des un marchombres.

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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Serpio le Mar 14 Nov 2017 - 2:20

Tu pourrais détailler en quoi nos points de vues divergent Morco?

Personnellement je n'ai pas le sentiment que tu ais dit des trucs différent des miens, si ce n'est par la forme.
Alors je serais vraiment ravis que tu m'explique un peu. ^^

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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Shinai M le Mar 14 Nov 2017 - 15:14

Spoiler:
Shi envisage peut être, éventuellement de répondre quelque chose d'ici ce soir.
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Morco Chanda le Ven 17 Nov 2017 - 14:58

Pourquoi je ne suis pas d'accord,

Plusieurs points alors, je ne suis pas d'accord car ta partie "théorie/abstrait" (la seule que j'ai lu) n'as rien ni de théorique ni d'abstrait, parce que  les contraintes elles ne sont pas forcément physique, parce que je ne pense pas qu'il y ai un "ensemble de pratique", et parce que même si ta conclusion reste proche de ce que je pense, ton chemin de pensé est très différent et ne semble pas mener a ce résultat.

Rien de théorique?

    Tu parle de brigand, tu parle de murs, d'arbres, de fer mouillé, de perks, d'utilité... Ce n'est que des points de vue personnel et de l'expérience. Rien a voir avec de la théorie. Même si je veut bien comprendre ou tu veut en venir, le fait que ce soit sensé être théorique me gêne. Car soit ta vision de la théorie est bien trop pragmatique et manque de réflexion a mon gout. Soit tu n'utilise pas bien le terme, mais difficile de s'adapter au discours.
Il y a pourtant des passages qui sont abstrait, qui font plus référence a des notions qu'a des cas particulier.

J'aurais plus tendance a dire, surtout après en avoir parlé avec Mayt:

En théorie, le marchombre cherche une liberté absolue et parfaite. Qui une fois atteinte, est un état en "harmonie". Mais pour atteindre cette objectifs, il faut une conviction absolue dans cet objectifs, une recherche de la progression constante, et une mise a l’épreuve de cette conviction.
Cette épreuve pouvant se matérialiser sous plusieurs forme. Une confrontation à la mort comme l'a dit Mayt est un très bon moyen. ( D'ailleurs, il faut noter que mourir, ou offrir 3 ans de sa vie sont approximativement la même chose, cette confrontation directe a la mort qu'apporte l'entrainement des maître semble aussi être un moyen pour eux de montrer que c'est un choix que tu es sensé avoir déjà fait..)

Pas forcément physique?

    Encore une fois, les murs, les brigands, les arbres, ce sont des obstacles parce que tu les voient comme tel. Et je pense que tu les voient comme tel parce que ça s'associe aux pratique qui ressemble au marchombre. la remarque cynique de Mayt va aussi dans se sens a mon avis. Dans un monde comme le notre, et je vais me repeter, mais le social engineering, l'informatique (oui je sais c'est large), l'economie (idem), sont des connaissance bien plus utile, avec les permis btw.
Parce que le parkour ok, tu te déplacera peut être plus vite que moi dans une ville, et encore, si on se permet les bouchons, et une mauvaise gestion des transports en commun. Mais jamais tu n'iras plus vite de ville en ville que moi en voiture.
Je veut bien, les murs c'est des obstacles, ok. Mais des obstacles a quoi? Pourquoi t'aurais besoin de rentrer dans une propriété privée? Il est où l’intérêt de grimper une façade plutot que de prendre l'escalier?
Savoir se battre a un peu plus de sens. Mais on est plus au moyen age, le social engineering peut te sortir de pas mal de situation, et le bon sens t'éviter les autres, sans compter que pour trouver des truands, soit ton dico date des années 60, soit tu te ballade dans la Forêt de Sherwood.
Si tu veut gérer ta liberté, il te vaut mieux de gérer les gens, ta dérive sur le web, et l'économie du monde dans lequel tu vie.
Attention, je ne dit pas que ces perks sont inutiles, mais que ce ne sont pas ni les plus adaptées ni les plus utiles dans noter environnement. Dans certains pays, le combat est primordial, la chasse dans d'autre, le parcours pour certains dont l'environnement urbain est bien plus propice au déplacement rapide pédestre qu'a n'importe quel autre moyen de transport.
Et, je n'ai jamais remis en cause le coté entrainement, amusement, ou mise a l'épreuve de ces pratiques.
D'ailleurs tu remarquera que, bien qu'elle ai passé son entrainement a apprendre a se battre, a grimper sur des parois, des bâtiments, une fois terminer, elle évite tant qu'elle peut de combattre, ne grimpe pas sur tout les bâtiments qui passe a portée pour se sentir libre.
Toutes les pratiques que tu cite, elles avaient un but d'apprentissage (et de confrontation aussi, au monde, au réel et à la mort), et quand elle en a besoin elle s'en sert. Mais ce n'est pas son quotidien.

Pas d'ensemble de pratique?

    Non, et je suis le paragraphe précédent, cette ensemble de pratique, c'est celui des marchombres de gwendalavir, pendant leurs entrainement. Ce sont des compétences utiles pour leurs monde, mais surtout des compétence qui éprouve l'élève et qui le force a (se) poser des questions sur lui même, sur le monde, et sur ses choix. Mais il n'y a pas de discipline plus prioritaire qu'une autre, si on exclue celle de nécessité première (se déplacer, survivre, penser). L'ensemble de discipline, c'est l'ensemble des choses apprenables. Donc pas besoin de définir un ensemble de discipline particulier.

Et pour finir je reviendrais juste sur un argument que j'avais donné, je pense que ces pratiques récurrente qui "font marchombre", justement elles sont pratiquée parce qu'elle font marchombre, parce que les seuls exemple que l'on a de ce que faisait un marchombre, c'était ça. Et que beaucoup ici commence par vouloir faire comme les marchombre, avant d'essayer d'être. parce que beaucoup ne se sont pas posé de questions, n'ont pas été confrontation au besoin de liberté. Parce que beaucoup on lu les livres et en ont rêves. Parce que "faire comme" c'est facile, et qu'une fois qu'on sais faire, on peut faire semblant d'être et ne pas avoir a faire plus d'effort.
Le problème, c'est que ne jamais sortir du "faire comme", c'est juste "faire comme" Nillem.
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Shinai M le Ven 17 Nov 2017 - 16:30

De ce que j'en perçoit:

* Pourquoi pratiquer certaines activités plus que d'autres :
- effet de mode, de liberté de choix, parce que ca nous interesse
- activités qui nous font le plus ressentir, qui nous mettent dans des situations les plus inconfortables ou les plus à meme de nous forger.


* Qu'est ce qui est recherché dans l'activité physique :
- Une liberté physique : On n'est pas dans un cocon si tranquile, où le physique n'a plus de place à jouer. Une condition physique ça rend possible bien des choses (aller à mon école quand je suis en retard confused , tenir face à un agresseur, fuir un danger, aider des gens ...). Je conçoit que ça a moins d'importance dans notre monde qu'en Gwendalavir, que notre vie en dépend moins, mais c'est pas une raison pour abandonner cette facette.
- Une connaissance de soi; bouger permet d'avoir meilleurs connaissance et controle de son corps, de son esprit, de ses limites personnelles en général.
- Un certain rapport à l'environnement, à ce qui nous entoure. Ce n'est pas pour rien qu'on rencontre certaines personnes sur un même état d'esprit dans des domaines d'activité particuliers, bouger ça change totalement la vision qu'on a du monde. Ca nous confronte à la peur, au stress, à l'inconfort, à l'échec... mais aussi à la réussite et tout ce qu'elle implique.
- Une estime de soi, l'image d'un "soi capable", indépendant.
- L'amélioration de la santé (moins de blessures, moins de maladies ect.), des capacités cognitives.
- Une attitude dynamique, une aisance dans son corps in every day life...

(j'en oublie peut être ?)

* Ce qu'on recherche comme compétences :
Certaines pratiques comme le social engineering, l'informatique (pour citer des exemples) sont des disciplines s'approchant du réel, sont interessante par leur essence meme. Elles sont directement utiles en situation réelle.
D'autres sont d'ordre du ludique, mais peuvent tout de même être bénéfiques pour toutes les raisons qu'on a pu évoquer plus haut (on recherchera ici seulement des aspects sous-jacents de la discipline).
Il s'agit ici de pratiquer les disciplines qui vont nous être utiles en elles mêmes (par ex en gwendalavir la grimpe, le combat, ou dans le monde réel du vélo, pck je suis bien contente d'avoir mon vtt pour me déplacer quotidiennement dans les bouchons Cool ) ou celles qui sont susceptibles de m'apporter les compétences dont j'ai besoin à un moment x. C'est pour ces dernières qu'il est important de se poser la question "pour quoi je pratique ?".

   De là, même si on considère ne pas avoir besoin des activités physiques en elles mêmes, je pense qu'on devrait les conserver pour tous les bénéfices implicites qu'elles vont apporter en parallèle.
D'autre part, Il est en effet interessant de se poser la question de quelles compétences on pourrait avoir besoin dans notre société et élargir notre pannel d'activités (economie, informatique...) sans se restreindre à celles citées dans le livre.
"Pas forcément physique?"  -> je dirais plutot "Pas que du physique!"

-> Morco : "on peut être marchombre sans pouvoir bouger" -> je dirais plutot un marchombre ne se réduit pas à sa liberté motrice. L'activité physique fait partie de l'apprentissage.
Le mouvement forge un individu, et ce bien au dela de son corps et de ses capacités physiques.
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Serpio le Sam 18 Nov 2017 - 0:57

Bon ben je vais répondre. ^^

THEORIE

J'ai utilisé ce mot pour nommer une partie différencié de la partie partage. (j'ai d'ailleurs mis des guillemets) mais effectivement c'était pas le terme le plus optimal, même si c'est pas parce que j'ai fais des exemples que c'est plus du théorique. ^^ En plus de là à dire qu'il n'y a "rien" de théorique...

Par contre je comprend pas en quoi le fait que je me sois trompé de terme fait qu'on est pas d'accord.

Pas FORCEMENT physique

je crois qu'il y a eu méprise sur ces points. Lorsque je parle d'arbres, de brigands, de vide, etc... ce sont des exemples de ce que j'appelle des contraintes possible dans un monde. Vu que Meta a lancé le sujet en rapport avec le marchombre j'ai choisit de citer quelques exemples de contraintes en gwendalavir.

Pour ce qui est des capacités en tant que telle, je pense que Shi a dit ce qu'il fallait. je vais pas essayer d'expliquer pourquoi je pense que le parkour reste quelque chose de formidablement utile (tout autant que l'informatique) dans une vie à notre époque. Déjà parce qu'elle en explique une partie (des raisons), ensuite parce que c'est long, et surtout parce certaines choses doivent se vivre pour se comprendre.

Je vais juste rapidement rebondir là dessus:
Morco a écrit:Savoir se battre a un peu plus de sens. Mais on est plus au moyen age, le social engineering peut te sortir de pas mal de situation, et le bon sens t'éviter les autres, sans compter que pour trouver des truands, soit ton dico date des années 60, soit tu te ballade dans la Forêt de Sherwood.

Je passe la partie que Shi et mayt ont couvert (mayt pas sur ce sujet) pour juste signifier deux choses:
Le social engineering n'est pas une baguette magique, il faut l'apprendre et ça marche pas toujours.
le terme de "truands" a été choisit afin d'avoir une position neutre vis à vis de différents groupes sociaux. De plus il avait une dimension humoristique qui, de toute évidence, n'a pas été compris.

Bon après, mit à part le fait que j'ai prit comme exemples de contraintes et de capacités des trucs plus propre à Gwendalavir, je comprend toujours pas en quoi on est pas d'accord.

Morco a écrit:D'ailleurs tu remarquera que, bien qu'elle ai passé son entrainement a apprendre a se battre, a grimper sur des parois, des bâtiments, une fois terminer, elle évite tant qu'elle peut de combattre, ne grimpe pas sur tout les bâtiments qui passe a portée pour se sentir libre.
Toutes les pratiques que tu cite, elles avaient un but d'apprentissage (et de confrontation aussi, au monde, au réel et à la mort), et quand elle en a besoin elle s'en sert. Mais ce n'est pas son quotidien.

Je reviendrais sur ce point dans la partie suivante puis qu’a mon avis ça la concerne. ^^

ENSEMBLE DE PRATIQUES

Alors je pense que la plus grosse méprise se joue ici.
je parle de cet ensemble de pratique non pas parce que je pense que c'est LES pratiques DU marchombre, mais parce que c'est le sujet initial de la discussion, c'est meta qui a demandé POURQUOI on valorisent celle ci. (plus d'autres questions).
Donc forcement je parle de cet ensemble de pratique, et j'avance (sous la forme d'une blague mal comprise) que c'est juste parce que dans l'imaginaire collectif on a associé ces activées à un marchombre. (ce qui n'est pas un mal puisque pour le moment le marchombre n'existe qu'en Gwendalavir et que forcement il fait ces activitées).

Ensuite j'aimerais remettre ici ce que j'ai dis plus haut:

Serpio a écrit:
Donc, une ville, des falaises, des arbres... le parkour. Ce n'est bien sûr pas une obligation, et si on y réfléchit, on se rend compte que le marchombre ne réfléchit pas vraiment en terme de discipline. Il ne fait pas de l'escalade, il grimpe. Il ne fait pas du parkour, il saute. Il ne fait pas du lancer de couteau, il tue (avec un couteau, en le lançant. ><).

Et

Serpio a écrit:Donc pour résumer, Le marchombre à mon sens ne réfléchit pas en terme de pratiques/discipline, mais en terme de compétences et de vécu. Il cherche à valoriser des activités particulière qui lui donnent les outils de connaissances et de capacités pour se jouer des contraintes.

La forme de ces activités dépend donc de l'individu, de part sa condition physique, son environnement (époque, structure sociale, politique, etc...) et, quand même un peu, de ses préférences. X) (aka nillem et l'épée).

Donc en fait je dis pareil que toi. Une nouvelle fois je comprend pas en quoi nos points de vues divergent.

Conclusion:

Tu devrais peut être lire la partie partage que tu as volontairement zappé. j'ai précisé que les deux étaient liées et qu'il serait con d'en zapper une. ^^
Sinon de toute évidence, soit je suis trop con pour arriver à capter tes éclaircissements, soit on dit pareil. Avec des mots certes très différent, et on en tire des conclusions différente,
mais finalement pour nous deux le marchombre il choisit ce qui va lui être utile et lui plaire, le tout afin d'être adapté à notre monde.


Maintenant j'aimerais ajouter un truc à tout ce qu'a dit Shi parce que son post est génial, tout en simplicité, mais je pense qu'il manque un point:

Ce que fait le marchombre a des dimensions ludique et utilitaire, mais faut pas oublier que le marchombre il cherche pas à se conformer. Il cherche à progresser, à être libre.
Si on en suit juste l'idée de l'utilitarisme et d'une dimension tout aussi utilitaire du ludique, ben le marchombre ce serais juste un mec super doué en 5 domaine les plus vastes et les plus utile possible, qui va tout faire pour vivre au mieux dans sa vie. Genre un hacker/psychanalisto-cognitif chelou qui a pas besoin debouger de sa chaise et son appart pour vivre à donf sa vie. (Ce mec et probablement libre, mais je suis pas sûr qu'il soit "marchombre". Cela dit le débat se pose. ^^)

Donc pour moi le marchombre ne vise pas à avoir LES OUTILS LES PLUS PERFORMANT, mais à avoir LE PLUS D'OUTILS POSSIBLE. Parce que si le social engineering, l'info et l'économie marchent pas, dieu seul sait pourquoi, savoir courir c'est bien, simple et tout aussi efficace. ^^
Le marchombre n'est pas spécialisation et performances, il est avant tout adaptation. Plus il pratique (des choses différentes) plus il sait. Plus il sait, plus il est capable. plus il est capable, plus il s'adapte. Plus il s'adapte, plus il se joue du monde. Plus il se joue du monde, plus il est libre.

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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Morco Chanda le Sam 18 Nov 2017 - 14:16

Alors

Je vais faire cours parce que bon:

Sherwood, c'était une blague, tu pense que je parle de Robin des Bois en pleins milieu d'un débat avec quel autre but sinon. Mais, my bad si ça a mal été compris.

Voilà ce qui m'embête dans ton premier posts, que je réfute:

Serpio a écrit:Voilà donc pourquoi le parkour, même si un marchombre va plus ou moins s'en foutre du terme. Voila pourquoi l'escalade (qu'on peut comprendre dans le parkour), pourquoi l'akido (les combats, se sortir de situations difficile, bon rapport au corps), pourquoi l'équilibre...

Par contre, pourquoi les couteaux? Ben là c'est pas "logique". Dans notre monde, savoir lancer des couteaux ça permet pas trop de se jouer de pleins de contraintes.
Alors pourquoi eux (les marchombres de gwendalavir) le font et pas nous? Parce qu'eux en ont besoin, pas nous.

Parce que la construction de ta phrase elle implique que grimper/tracer/savoir e battre c'est logique et que c'est un besoin.

Parce que ton discours tourne autours de ces pratique comme plus importante que les autres, même si ce sont des exemple. On dirais plus que tu t'en set comme exemple, et même comme discipline principal parce que toi tu les pratiques, et que ça te semble lié aux marchombre intrinsèquement.

Oui, le geek qui ne bouge pas de chez lui utilisant computer science et social engineering pour vivre, il est peut être pas marchombre, mais c'est tout aussi vrai que le beauf qui ne fait que tracer et apprendre a se battre.
Je vais redire ce que j'ai déjà dit. On est d'accord sur la conclusion, a pas grand chose près, que le marchombre cherche le plus de compétences possibles, avec en priorité celle qui l'extrait des obstacles de la vie quotidienne. Non, le parkour, ou l'escalade n'est pas plus utile que le permis, ou l'informatique.
C'est aussi un discours a moduler en fonction de ton environnement.

---

Maintenant, pour les réponses plus global,

Oui "Pas forcément physique" veut dire que les activités pratiquée ne doivent pas forcément être physique, ça ne veut pas dire qu'elle ne doivent pas l'être du tout. Je n'ai jamais remis en question les bénéfices de la pratique physique, juste qu'elle ne définissait pas plus le marchombre que le macramé ou le parapente.

L'activité motrice c'est une sorte de test permanent de l'élève fait par le maitre. Elle n'est ni nécessaire, ni suffisante. Encore une fois je ne dit pas qu'elle est inutile, je ne décrédibilise pas les apports qu'elle amène. Je dit juste qu'il ne faut pas définir le marchombre par ses activités physique.

En gros:
Un marchombre n'est pas définie par ses capacités physique,
mais, il est très logique que, de part le fait d'être marchombre, il finisse par pratiquer différentes disciplines sportives en tout genre. Principalement celles qui lui ouvriront de nouvelles portes. Dans la même idée, la pratique de discipline lui apportant des compétences autres mais utile sera naturelle.
Le sport c'est bien.
La pratique sportive de rue n'est pas plus utile que celle de salle. Mais elle est différente.
L'entrainement est là pour tester l'apprentie, tout en lui apportant des moyens de survie simple.

Voilà
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Re: Construction du corps et philosophie Marchombre

Message par Rêve de Brume le Sam 18 Nov 2017 - 14:58

Pour ma part, je pense que toutes les pratiques ont un but différent -elles apprennent chacune à maîtriser une partie différente de son corps, à gérer différemment- et pourtant un but commun -effectivement l'équilibre entre les forces, la complémentarité de chaque discipline. Même si on ne pratique pas du parkour, de l'escalade, certains sports peuvent aider, je pense, à renforcer son corps, et se rapprocher du Marchombre.
Par exemple les 4 années précédentes, je pratiquais de la gym, de l'athlé et du bad. Cela n'étais pas mon "idéal" mais je trouvais une utilité qui me "rapprochait" du Marchombre à chacune des activités : gym=agilité et souplesse, athlé=vitesse et force, bad=précision et ruse.

Comme dit Sasori, le dépassement de soi permet de refixer nos limites. On se dépasse, on évolue, on échoue, on se remet en question, on continue, etc. C'est sans doute ce que ces disciplines veulent nous faire "comprendre". On a chacun notre ou nos discipline(s), celle(s) dans la/lesquelle(s) on se sent bien, on se sent évoluer. Le parkour, l'escalade, les arts martiaux sont certes des sports utiles (et géniaux <3) mais ce n'est pas forcément dans ceux-là que l'on trouve notre idéal, le sport qui évacue notre corps et le renforce.
Cependant comme dit Serpio, ces disciplines-là permettent de savoir comment faire sur le terrain, face au "danger". Elles nous apportent peut-être plus que d'autres sports. La notion de survie et du danger. Et puis, elles peuvent être pratiquées sans rien, on n'a pas besoin de matériel pour le faire. On est en pleine nature, face à la montagne (ou en pleine ville, face au toit :D). On a juste besoin de nous, de notre force mentale et de notre force physique. Au travers de ces disciplines on recherche à se former nous-mêmes. Forger notre âme, notre corps. On recherche notre équilibre.

(après c'est mon avis personnel !)
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