La connaissance et le savoir - expérience et concept

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La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Meta- le Jeu 2 Nov 2017 - 16:00


Réflexions à partir de: http://www.marcombres-shadho.com/t1934-sobriete-spirituelle



Définitions CNTRL & sens employé:

Savoir: http://www.cnrtl.fr/etymologie/savoir
"fait de savoir, connaissance »

Connaissance: http://www.cnrtl.fr/etymologie/connaissance
« acte de connaître; idée, notion de quelque chose »


Voguerêve a écrit:"Cela dépend de ce que l'on appelle une connaissance. Pour moi une connaissance doit être partageable par le langage. De ce fait l'expérience subjective « voir le rouge » n'est pas une connaissance, donc un aveugle voyant du rouge pour la première fois n’acquiert pas de nouvelle connaissance et de ce fait n'apprend rien de nouveau."


__________________

Les mots "savoir" et "connaissance" ont un sens très proche. Pour servir la réflexion, voici celui que je leur attribuerai (sans dénaturer les définitions de départ):

Savoir: Notion connue, à caractère universel, liée au réel (ce qui existe indépendament de notre personne).

Connaissance: Notion connue, à caractère subjectif, liée directement à l'expérience sensible de l'individu.

_________________


> L'expérience constitue t-elle un savoir?
Mes sens et ma subjectivité peuvent être faussés sur la réalité (ex: illusions), donc non.
Mais elle peut en constituer un si elle est valable de manière universelle (réellement, scientifiquement)

L'expérience constitue en revanche une connaissance: "j'ai expérimenté cela, je sais que chose Y me fait chose Z".
Si elle constitue un savoir: "j'ai expérimenté cela, je sais que chose Y me fait chose Z, et que c'est valable universellement"


> Peut-on transmettre de la même manière le savoir et la connaissance?

Un savoir a un caractère universel, relatif au réel et aux individus. Il est donc transmissible par le language.
On peut expérimenter un savoir.
Que ce soit: expérience ==(vérifiaction d'universalité)==> Savoir
Ou: Savoir ====> expérience.

Une connaissance a un caractère subjectif. "je connais, j'ai vécu, j'ai expérimenté".
On peut transmettre l'idée, le concept de cette connaissance, mais pas l'expérience. L'autre aura une idée, pas une connaissance

Si une personne transmet à une autre un savoir, l'autre sait et a ce savoir.
Si une personne transmet à une autre une connaissance, l'autre a une idée, mais n'a pas cette connaissance. (car elle n'a pas eu l'expérience)
Cependant, une expérience est purement subjective. Même en réalisant la même, l'autre ne vivra pas la chose de la même manière. Cependant, elle aura accédé au concept en passant par l'expérience. Donc, elle aura acquis cette connaissance.

Une connaissance ne s'acquiert que par l'expérience.
On ne peut transmettre d'une connaissance que l'idée et le concept, mais pas la connaissance en elle-même.

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- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Ender le Ven 3 Nov 2017 - 2:57

Meta m'a contacté pour avoir mon avis là-dessus, et tant qu'à faire l'effort de lui répondre aussi correctement que je peux, aussi bien avoir notre discussion ici.

Le premier point que j'ai déjà mentionné à Meta c'est que je réfute sa définition de "savoir":
Savoir: Notion connue, à caractère universel, liée au réel (ce qui existe indépendament de notre personne).
En premier lieu car je suis réel, que mes pensées sont réelles, que mes émotions sont réelles et que beaucoup de choses qui dépendent partiellement ou absolument de moi sont réelles. Ce point, Meta, tu m'as déjà confirmé admettre le léger accrochage.
En deuxième lieu car le mot "universel" me chicote. Voici les premières définitions du Larousse :
1. Qui concerne l'Univers, le cosmos : Gravitation universelle
2. Qui s'étend sur toute la surface de la terre : Domination universelle d'une superpuissance.
3. Qui a des connaissances en tout : Un homme universel.
4. Qui embrasse la totalité des êtres et des choses : Une valeur universelle.
5. Qui s'applique à tous les cas : Remède universel

Est-ce que "universel" était dans le sens "qui appartient à l'univers" ou dans le sens "qui s'applique à (tout) l'univers" ?

Je ne pense pas que tu fais référence à #1, ni à #2,#3, mais bien à un mélange de #4 et #5. Fais-moi signe si je me suis trompé. Cependant, on ne peut affirmer selon moi qu'une notion s'applique à tout les cas et/ou être partagée par l'ensemble de ce qui existe. D'abord car c'est indémontrable dans l'instant, ensuite car c'est indémontrable dans le temps. Est-ce qu'on peut parler d'une notion qui s'applique à quelque chose, plus simplement ?

Évidemment j'irais aussi avec ça:
"Notion connue" -> notion que l'on connait -> connaissance

Que dirais-tu plutôt de ceci pour commencer:

Connaissance : Notion acquise
Savoir : Connaissance liée au réel

____________________________________________________________________

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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Voguerêve le Sam 4 Nov 2017 - 14:55

Je vais être un peux hors sujet, mais j'espère que ça peut être un peu intéressant.

Une vidéo de science étonnante et monsieur phi qui parle de conscience, et qui fait la distinction entre état physique et états mentaux.

https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

Est-ce que ça change votre point de vue ?
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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Sëlarund le Sam 4 Nov 2017 - 17:02

C'est cool, tu proposes plus ou moins la connaissance propositionnelle - connaissance par accointance. L'idée générale est là.


Meta- a écrit:Savoir: Notion connue, à caractère universel, liée au réel (ce qui existe indépendament de notre personne).
Fait gaffe au présupposé objectif, ici. 


Grosse faiblesse de ton argumentation selon moi : l'absence de croyance. Que tu te prononces pour ou contre la croyance vraie, il faut en parler. 
On ne peut éviter non plus les états mentaux, effectivement, même si c'est peut-être un peu tôt à ce point ci de la discussion.



Ce serait intéressant de voir ce qui a déjà été fait sur le sujet, pour avoir une conversation d'autant plus enrichissante. Faire une revue de littérature est la base de toute recherche constructive. 
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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Meta- le Sam 4 Nov 2017 - 17:33

Ender, merci pour tes éclaircissements (c'est du tout mâché là...!).
Pour la définition, je ne sous-entendais pas que ma personne et ce qui en émanne n'étaient pas réels. J'ai mal choisi mes mots, j'entends par "réel" ce qui existe en dehors du produit de de ma pensée (après révision sur cntrl).


Et encore une fois, j'ai mal utilisé le terme "universel". Je le comprennais comme synonyme de réel ce qui n'est pas le cas.


Je ne trouve pas grand chose à redire là-dessus, les définitions et leur relation sont pertinentes.

    Connaissance : Notion acquise
    Savoir : Connaissance liée au réel

--
En repartant de ce qui précède:

> L'expérience constitue t-elle un savoir?

Oui, si c'est une notion acquise (=connaissance) liée au réel.

> Peut-on transmettre de la même manière le savoir et la connaissance?
Lorsqu'elle n'est pas un savoir, on peut transmettre le concept d'une connaissance, mais pas la connaissance-elle-même puisqu'il faut passer par l'expérience.
Le savoir étant relatif au réel, il est accessible à tous les individus et donc transmissible entre eux.

Je pense qu'il y a d'autres choses à creuser.

--

Voguerêve, merci, j'y jetterai un coup d'oeil bientôt ;)

Selaründ, est-ce que tu peux développer ceci stp? J'ai du mal à cerner le lien... Si une croyance est vraie, c'est qu'elle est réelle. Si elle est fausse, ça reste un "produit de la pensée". Je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin que ça dans le raisonnement...
Grosse faiblesse de ton argumentation selon moi : l'absence de croyance

Et je ne connaissais pas, merci pour la ref!

tu proposes plus ou moins la connaissance propositionnelle - connaissance par accointance. L'idée générale est là.

Edit: Je vais regarder plus en détail ces réflexions, elles semblent en effet liées à la croyance...

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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Morco Chanda le Dim 5 Nov 2017 - 5:32

Quelques petits trucs qui trottent:

La connaissance, ne serait-elle pas le fait de "savoir une expérience" (oui je sais ce n'est pas très français) ce que j'entends par là c'est que la connaissance serais de savoir les fait dû à une expérience.

Par exemple:
Je lance une balle et elle tombe. Ce que je connais, c'est que quand je lance cette balle elle tombe.
Et là, connaitre, c'est vérifier un savoir de manière ponctuelle par l'expérience.
De là on peut alors dériver sur la différence entre Savoir, Croyance et connaissance. En effet, extrapoler une connaissance mène à une croyance, qui vérifiée deviens un savoir. C'est la qualité de l'extrapolation qui fait que l'on sait ou que l'on crois. Parce que on ne peut pas savoir un croyance, (mais on eut techniquement croire un savoir mais c'est spécifique et pas le sujet) par contre on peut connaitre l'un comme l'autre.

Pour l'exemple de la balle:
connaissance: cette balle tombe
croyance: c'est la seule balle qui tombe
savoir: les balles tombe

Si je dis trop n'importe quoi je veut bien en discuter plu ou moins, surtout qu'il est tard. En fonction de tout ça, j'essayerais de répondre au sujet :3
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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Ender le Dim 5 Nov 2017 - 23:59

Meta a écrit:L'expérience constitue t-elle un savoir?
Oui, si c'est une notion acquise (=connaissance) liée au réel.
Alors je t'amène aux questions suivantes : 

  • Qu'est-ce que ces "expériences" dont tu parles?
  • Existent-ils des choses qui ne sont pas liés au réel? Ou des choses qui ne sont pas réelles?


Par définition, tout ce qui existe existe, mais pas toujours (ou jamais, détail d'infinie importance mais insignifiant à l'argumentaire de ce paragraphe) sous la forme que l'on imagine. Si j'écris un livre, je vais avoir des personnages et je vais énoncer des faits à propos de ces personnages. Les personnages sont réels, dans le sens ou les personnages existent, et les faits sont on ne peut plus vrai, dans le sens où c'est une instance où les faits dictent ce qui est réel (comment est le personnage comme personnage) et non l'observation du réel qui dicte les faits. Tout ceci est-il différent si je n'écris jamais le livre et que ça reste dans ma tête?

Meta a écrit:Peut-on transmettre de la même manière le savoir et la connaissance?
Lorsqu'elle n'est pas un savoir, on peut transmettre le concept d'une connaissance, mais pas la connaissance-elle-même puisqu'il faut passer par l'expérience.

De mon point de vu, ton terme "connaissance" se rapproche de plus en plus de "quale"[0] et ton terme "savoir" se rapproche de plus en plus de "connaissance" dans le sens générique.

Meta a écrit:Le savoir [...] est accessible à tous les individus et donc transmissible entre eux. 

Est-ce intrinsèque et/ou conditionnel au savoir qu'il soit transmissible entre les individus? Si tu me dis que c'est conditionnel ou les deux, alors la complexité maximale du savoir chute drastiquement pour accommoder le plus stupide des individus. Ce qui est communicable ou pas est un débat intéressant à avoir, mais ne me semble pas relié, tu t'embêtes à essayer d'exprimer que le savoir te semble exister en dehors de notre personne, puis tu le rattaches à l'Homme (ou pire, aux hommes), quel intérêt?

Si tout ce que j'ai dit plus haut fait du sens pour toi et que tu le ressens comme une progression dans ta réflexion, il faudrait peut-être considérer que ton "connaissance" et ton "savoir" expriment peut-être en fait le même état mental? Ou déplacer "connaissance" vers "expérience" ou "quale", plutôt?

[0] : QualeQualia

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Re: La connaissance et le savoir - expérience et concept

Message par Meta- le Ven 10 Nov 2017 - 9:36

Ender, Tu mêles "réalité" à d'autres termes, "existence" notamment, difficile d'avoir quelque chose de bien clair...
Il me semble plus judicieux de bien les distinguer:

Réalité: Ce qui peut exister indépendament du produit de notre pensée.
Existence: Ce qu'il y a


En ce sens: La réalité existe. La fictivité existe. Les illusions, les mensonges existent, etc... Mais tous ne sont pas forcément réels.
_____Ex: Joe Dalton existe mais n'est pas réel.
_____Le mensonge que je te raconte existe mais n'est pas la réalité.
_____Le hamburger que je mange existe et est réel.
_____La vérité existe et est réelle.



Ender a écrit:"Est-ce intrinsèque et/ou conditionnel au savoir qu'il soit transmissible entre les individus?"

La transmission du savoir est bien intrinsèque à ce dernier... puisqu'il est lié à la réalité et à l'existence objective des choses (=> je sais que le mensonge existe). Càd, je peux communiquer sur quelque chose que je sais, et les autres le sauront. (ex: les enseignants en milieu scolaire; ils transmettent des savoirs)

"Quale" est intéressant comme terme, et est bien sûr lié à ce que j'entends ici par "connaissance".
Mais plus encore, je dirais que la connaissance est la compréhension et l'intégration par l'expérience. Qui peuvent nous faire parvenir à des concepts; des passerelles, en plus de ce qui est propre au "quale".
_____Ex: Le fait que l'eau qui gèle se dilate constitue un savoir. Tout comme le coeur qui bat et qui fait circuler le sang dans le corps. Ou encore que l'illusion existe. Ce sont des faits, des savoirs.
Si l'on veut savoir ce qu'est le freudisme, on ira consulter ses livres, ses lettres.

_____Je reprends l'exemple de l'amour dont tu avais parlé dans un autre post. On peut savoir ce que c'est, l'ensemble des phénomènes physique ainsi que l'expérience vécue par d'autres.
Mais tant qu'on ne l'a pas pas expérimenté, on ne peut pas le connaître.

_____Un autre, l'étude du kobudo. On peut apprendre, savoir des katas, les mouvements, les trames, etc... C'est ce que l'on transmet. Mais sans leur expérimentation, permet de les appréhender (par le quale), de les comprendre, de les intégrer (comprendre le temps, les distances...). Tout ce qui est donc propre à l'apport de l'expérimentation.

_____Ce n'est pas parce que je parle du feu que ma langue brûle. Je peux dire ce qu'est se brûler par le feu, c'est un savoir. Mais tant que l'autre ne l'aura pas expérimenté, il aura ce savoir mais pas cette connaissance.


Je dirais presque qu'en ce sens, Connaissance = savoir + quale.
Et que le savoir permet la compréhension alors que la connaissance permet l'intégration.

Je creuserai plus tard sur la croyance.

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- Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
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- Connaître d'instinct ce que l'on ne voit pas
- Prêter attention au moindre détail
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