Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

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Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Voguerêve le Jeu 23 Nov 2017 - 12:03

Je pense qu'une séparation de la section échange en deux section physiquement distincte permettra d'améliorer la qualité des débat et des discussion. En effet la simple signalisation n'est pas suffisante, d'une part certains ne la comprennent pas et/ou ne l'utilise pas, d'autre part la non distinction encourage l'absence de méthode et de réflexion quant au type de discussion que l'on désir avoir (on peux se dire, "pas la peine de préciser partage ou débat c'est un peu les deux" sauf que les règles du partage et du débat sont très clairement différentes).

Si nous séparons la section échange en deux, une partie partage avec comme règles de poster des sujets de type partage, et une partie débat avec comme règle de poster des sujets de débat, les personnes désirant postée seront forcer de choisir dans quel catégorie vont aller leur sujet plutôt que de faire des sujets flou, ambigu et sans méthode. De plus les personnes décidant de poster dans la section débat seront consciente qu'elles entrent dans  une arène et qu'elles vont potentiellement recevoir des coups et ce choix "coûtera" un clic ce qui réduira le nombre de personne "agressée" sans y avoir été préparé dans les débat.

Je voudrai prendre le sujet de méthélen "humanité" comme exemple des dysfonctionnements que je dénonce. L'introduction se présente comme une question de débat mal contextualisé, on pourrai penser qu'il s'agit tout de même d'un sujet débat même si aucune signalisation n'est donné. Après 1 page entière d’incompréhension mutuel, on comprend finalement qu'en fait méthélen donnait sont ressenti personnel, il n'argumentait pas, il disait juste ce qu'il pensait, ce qui place son sujet comme un sujet partage.

Si les sujets débat et partage était séparé, en lisant les caractéristiques attendu d'un sujet partage et d'un sujet débat méthélen aurai put se rendre compte que son sujet était un partage, et donc il ne se serai pas fait "agresser" par d'autres membres lui demandant de justifier ses propos. Si il avait tout de même décider que son sujet était un débat, personne ne se serai ému qu'on lui demande de donner ses argument et qu'on tente de les lui casser. La situation aurai été bien plus claire.


Dernière édition par Voguerêve le Dim 26 Nov 2017 - 11:28, édité 1 fois
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par sayto le Jeu 23 Nov 2017 - 12:48

La beauté d'un débat, c'est aussi les magnifiques interventions que certains qualifient de stupides, où un idiot du village (aka moi), pense qu'il peut être sympa de ne pas passer 3 heures devant un écran et de pouvoir tout de même donner un point de vue qui peut toujours avoir le mérite de faire réfléchir ou tout du moins de gratouiller la curiosité des sachants.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Voguerêve le Jeu 23 Nov 2017 - 12:58

Les sujet débats sont ouvert à tous, pas seulement aux "sachant", aucune connaissance préalable n'est requise pour donner un argument. Une intervention constructive sera donc apprécié dans un débat.

Mais si les débat méthodique semble arides à certains, je les encourage à poster des sujets partage dans lesquels aucun prérequis méthodologique n'est attendu et dans lesquels ils pourront digresser autant qu'ils le désirent.

C'est d'ailleurs pour que tout le monde soit bien au clair avec les attentes différentes des différents types de sujet que je propose la séparation.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Serpio le Jeu 23 Nov 2017 - 13:27

Déjà la séparation débat/partage fait peu sens mais là séparer en deux sections je trouve ça trop.
Plusieurs raisons (arguments):

-Le but après la refonte était d'avoir une architecture du forum qui soit la moins ramifié possible afin de mettre en avant les sujets, de pas trop chercher partout, de comprendre clairement la place de tel ou tel truc et surtout de pas compartimenter les points de vues et les sujets puisque quasi tout est *transversal*.

-Séparer le débat de tout partage revient à clairement filtrer les participant. Comme le dit sayto, une personne hors du débat peut toujours partager un point qui peut être intéressant (ou pas). ça apporte de la diversité et un autre point de vue sur le sujet. (et si l'intervention est inutile, on l'ignore). Donc ne pas faire de partage dans un débat c'est tourner le dos à une source d'information. La méthode n’empêche pas le partage.

-Séparer le débat exacerbe aussi la rigueur qui va y être attendu et surtout va mettre en avant les notions de rhétorique et des conflits d'idées (d'arguments) plutôt qu'un vrai travail sur les sujets.

Séparer le partage des débats va faire (inévitablement) des biais de confirmation. C'est sûr. Les gens vont juste partager leurs ressentis sur un truc et puis vont voir qu'ils ont le même que d'autres alors bon,
"pourquoi se poser des questions dessus?" Je serais le premier à le faire.

Mais SURTOUT, séparer les deux a juste pas d’intérêts. Parce qu'on parle de nous là, entre nous. Si tu(tu général) veux débattre de la théorie de ce que sont les espaces flexible d'enseignement, tu vas lire des articles sur internet, tu demande pas à un groupe de pecnot paumé ce qu'ils en savent.
Je pense très sérieusement (et je dis pas que c’est mal ou bien) qu'il n'y aura quais jamais de "débats" pur sur ce forum. Parce que ça a pas d’intérêts.

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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Mayt le Jeu 23 Nov 2017 - 15:40

S'il n'y a pas de "débat" sur ce forum Serpio, alors pourquoi crois-tu qu'il y a des gens pour proposer/défendre l'idée d'une catégorie dédiée ?
Ensuite tu dis que la méthode n'empêche pas le partage : c'est vrai. Mais il n'était pas question de séparer "partage" et "non-partage" , mais "méthode" et "non-méthode" .

"Séparer le débat exacerbe aussi la rigueur qui va y être attendu et surtout va mettre en avant les notions de rhétorique et des conflits d'idées (d'arguments) plutôt qu'un vrai travail sur les sujets." > clairement une augmentation de la rigueur est le but recherché. Par contre tu confonds rigueur et réthorique, alors que ça fait deux semaines que tout le monde parle de forme vs. fond... Vraiment ?

Bref je suis quand même d'accord, il est possible de traiter les sujets sans cette distinction si toutes les interventions sont pertinentes, et d'avoir un hybride debat-partage intéressant. Mais pour ça il faut une bonne volonté et une bonne maîtrise des outils conversationnels partagées par tous, et sur ce forum c'est clairement pas le cas, donc cette distinction prend du sens ici.

Du coup, même si j'aurais préféré qu'on ait pas besoin de ça, je pense que c'est plutôt une bonne idée. 

PS : Voguerêve, je suis content de voir que tu proposes des trucs et entretient de ce fait une bonne dynamique. Il paraît qu'en temps que staff on fait peur à tout le monde et que les gens ont l'impression qu'on va incendier toute proposition de changement pour asseoir notre autorité, et du coup n'osent plus rien faire, donc je le dis explicitement : c'est cool.

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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Obéron le Sam 25 Nov 2017 - 0:11

Je propose qu'une fois que tout le monde aura posé son avis sur la question avec des arguments, que l'on laisse décider le peuple en utilisant l'outil de vote du forum (ou un autre)

____________________________________________________________________

Ne confonds pas le rêve et l'Imagination. Si le premier vient à toi de son propre chef, c'est volontairement que tu décides d'arpenter la deuxième. Cela peut s'avérer périlleux, j'en ai fait l'amère expérience, mais les possibles sont trop nombreux pour que tous débouchent sur des impasses.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Voguerêve le Sam 25 Nov 2017 - 16:39

Je pense que le point important est effectivement la distinction méthode et non méthode. De ce fait la dénomination "débat" et "partage" me semble inadapté.

On pourrait garder la section échange tel quel, son utilisation resterai inchangé, aucune méthodologie particulière ne serai exigée. Et créer une nouvelle section "débat méthodique" (à défaut d'un meilleur nom). Je précise qu'il est tout à fait possible de faire un partage dans la section débat méthodique seulement on s'attendra alors à ce qu'il soit pertinent, justifié par l'argumentation et potentiellement remis en question.

Ainsi toutes les fonctionnalités du forum sont conservé, les membres ne désirant pas s'investir dans des débat trop rigoureux pourront continuer d'agir comme avant. Ceux qui en revanche désir une meilleur arène pour leurs arguments seront comblé et tout le monde pourra être spectateur de débat de très bonne qualité. Avec un peu de chance même les personnes qui ne participeront pas aux débat en ressortiront grandis.

La question de la méthodologie du débat a été soulevé plusieurs fois. Ce qui sera attendu dans la section débat méthodique : 

-Dans le premier poste de l'ouvreur du sujet, on attendra : une mise en situation/présentation du thème, une problématique sous la forme d'une question ainsi que les définitions des mots clés utilisé dans la problématique.
-Chaque opinion avancé devra être justifié par des arguments ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par sayto le Sam 25 Nov 2017 - 20:07

La création d'une telle section est déjà décidée?
Que fera-t-on des posts qui ne répondrons pas à ces "critères" et qui ne manqueront pas d'arrivés? (très, vu que l'implicite ou même les sous-entendus te semblent étrangers, je vais être limpide: si une telle section apparait et qu'un sujet m'intéresse, je ne pense pas -d'ailleurs peut-être que je le ferai exprès tel un petit démon- utiliser toutes les formes et autres joyeusetés dites nécessaires).
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Morco Chanda le Sam 25 Nov 2017 - 20:42

J'imagine que, comme tout posts qui ne se respect pas les règles, il se verra déplacer ou corriger par les admins. Exactement comme si tu faisais ta présentation dans Archive, ou si tu essayais tentais de parler du forum dans a galerie personnel.
D'ailleurs, pourquoi t'acharnée conter l'idée de Vogue? Non, parce que je ne me rappel pas t'avoir vue faire le "petit démon" dans les autres section où les posts sont pourtant restreint à une certaines forme ou un certain contenue.

Edit admin : c'est pas gentil pour Voguerêve, ça. Trop de second degré dans ce paragraphe. :0

Si tu veut faire un post dans partage, et qu'il repect les rêgles du débats et que tu veut que les réponses les respectent aussi, tu met ton sujet dans "débat". Sinon, dans "pas débat" (nom non officiel étant assez claire pour comprendre l'idée.)

Et si tu veut répondre a un débat, soit tu suis les regles, soit tu réponds pas. Mais tu fait pas exprès de ne pas les suivre.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par sayto le Sam 25 Nov 2017 - 21:29

Ce qui me pose problème c'est : Serpio l'a explicité bien mieux que moi, et je suis d'accord avec littéralement tous ses points (c'est pas pour t'encenser mais bon ^^).

Quand au petit démon, si je ne l'ai pas fait, c'est uniquement parce que si je ne participe pas à un sujet, c'est qu'il ne m'intéresse pas, ou que je ne veux pas passer 30 minutes à écrire sur mon ordi (et donc encore une fois, c'est certainement que le sujet ne m'intéressait pas). Je ne veux pas d'une section partage, et donc bien que loin de m'acharner sur l'idée de Vogue, je ne vais pas non plus me mettre à militer pour sa création, ni même à le regarder se créer passivement.

Quand à ton premier point, je trouve la comparaison hasardeuse et pas des masses représentative de l'idée qui est ici abordée.

 Pour ce qui est des règles:
"■ Évitez tous les messages du genre : "J'avoue " ou " MDR" ou "Ouai ^^ " ou encore " Ok". Argumentez ! Structurez ! Pas de messages à un mot !

■ Tous les propos racistes, fascistes, à caractère sexuel, vulgaires ou violents sont strictement interdits. Cela paraît évident. Nous ne devrions même pas avoir à le préciser. Mais quiconque ne respectera pas ceci sera banni du forum.

■ En ce qui concerne les insultes .... Je dis : INTERDIT ! Nous sommes des gens civilisés, comportons-nous comme tel ! Vous pouvez, dans la partie flood, et en restant dans l'humour, je vais dire , "taquiner " quelqu'un, mais pas d'insultes !
Le RESPECT est fondamental que ce soit dans notre communauté ou même partout ailleurs.

■ En ce qui concerne vos posts, les double-posts sont interdits (sauf si vous ne pouvez pas faire autrement ) . Les modérateurs éditeront vos doubles post, mais, vous êtes grands, on ne va pas rester derrière vous à vous surveiller constamment ! La fonction éditer existe!

■ Tous les messages qui ont pour but de déclencher une quelconque polémique inutile, de blesser quelqu'un, de parler de ses opinions politiques et de faire de la pub seront supprimés, et éventuellement suivis de la suppression du compte du posteur de ce message.

■ Tous les messages doivent être rédigés, correctement, en français convenable et non en langage SMS , en verlan ou en je ne sais quel autre mode

■ Si un membre venait à être choqué par des propos qui n'ont pas lieu d'être, celui-ci est gentiment prié d'envoyer un MP à l'auteur du post lui demandant de le modifier (un s'il te plait ne fais pas de mal). En cas de non réponse ou de refus il peut alors en référer au staff qui prendra les mesures nécessaires en prévenant les deux personnes."
 (le règlement du fo)

Je ne compte pas contredire un seul de ces points.

Bref, c'est un forum, et tel que je le conçois, ce n'est pas un cours de philo, et quand bien même certains veulent échanger dans une très belle forme, ceux que ne le désirent pas/ne le veulent pas, ne devrait pas avoir à en pâtir. Mais encore une fois, je te renvoie vers le post de Serpio qui a définitivement les idées plus claires que moi (et sans doute beaucoup plus de patience).
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Meta- le Sam 25 Nov 2017 - 21:50

L'idée est de séparer "méthode" et "non-méthode", pas "partage" et "débat"; il faudrait renommer l'intitulé du topic à ce sujet.

A l'origine, la section "échanges" a été conçue suffisamment vaste pour accueillir tous types de sujets, partant du principe que tout post peut faire l'objet d'une critique, d'un débat (raisonné, rigoureux). Cela dans l'esprit de remise en question permanente et d'"objectivation" de ses propres posts vis-à-vis de soi-même: ce ne sont pas des attaques personnelles, mais bien des arguments raisonnés.
Créer une séparation casserait cette idée qui sous-tend globalement à tous les échanges. Il ne s'agit pas de se dire "là, je vais me remettre en question" et "là, je ne vais pas me remettre en question". Douter, changer, déconstruire, reconstruire, en permanence sont justement des fondamentaux pour évoluer, progresser et plus encore dans la philosophie marchombre.

Cependant, il ne semble pas que cela soit perçu de la même manière par tous et a malheureusement tendance à créer des clivages plus qu'autre chose. La proposition de créer une séparation (peut-être temporaire?) permettrait de tendre vers cela de manière plus progressive. 

Comme je le disait plus haut, et comme il a été énoncé précédemment, il s'agit de séparer
> Échange libre (idées, vécus, réflexions...) sans recherche de raisonnement rigoureux, méthodique.
de
> Débat (où de la rigueur de raisonnement est attendue, de la méthode, et où le participant est personnellement détaché des arguments pour laisser évoluer ses idées et tendre vers la vérité). Le partage peut être apporté, mais peut être aussi remit en question.



Sayto: La création de la section n'attend que les membres pour en discuter et y réfléchir. Il n'y a pas de critères attendus, mais de la rigueur grâce à la méthode. Entrer dans un débat signifie accepter de voir son post, ses arguments invalidés, c'est tout. Moins ils seront rigoureux, moins ils seront plausibles et plus ils seront attaqués.
Ce n'est pas au staff de décider si un post est oui ou non adapté (à moins qu'il y ait une volonté de nuire derrière), simplement aux participants.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Rusyann le Dim 26 Nov 2017 - 0:15

Simple question sans appréhensions:

Pourquoi créer des sous catégories de débats mieux argumentés (j'entend par là en usant de la méthode) quand on peut juste éviter d'accorder du crédit à des réponses en omettant/ignorant celles qui ne respectent pas la forme que tu voudrais qu'elles prennent?

Ça permettrai d'éviter d'avoir des doublons de débats entre ceux qui veulent y répondre avec la méthode et ceux qui y répondent de façon plus personnelle.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Shua le Dim 26 Nov 2017 - 8:39

Je sens la division venir entre l'arène des nuls et l'arène des orateurs.
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Re: Séparation de la section méthode et de la section non-méthode

Message par Mayt le Dim 26 Nov 2017 - 12:07

Tout ceux que voient dans cette division une division de niveau, comme Serpio, Shua et d'autres, ce message vous est spécifiquement destiné :

La méthode n'est pas liée à la rhétorique. Ici, on parle d'un contrat méthodologique. Je vois deux cas où il s'applique :

- Quand on discute de faits, le contrat consiste à accepter que la vérité est indépendante de notre opinion, et que si quelqu'un nous avance des preuves solides qu'il a raison, ou des preuves solides qu'on a tort, il est de notre devoir d'accepter ce fait, et de changer d'"avis". Par ailleurs, il est appréciable quand on débat de faits, de suspendre un minimum son jugement. Avant un débat, tout le monde a son avis, mais il est agréable pour tous d'écouter l'avis de l'autre de façon objective avant d'y répondre de façon objective. Pas de susceptibilité déplacée, pas de mauvaise foi, etc. Mais cela demande un effort, celui de lire au-delà des mots de son interlocuteur. C'est exactement ce que j'ai dit dans le débat sur "se mettre à la place de son interlocuteur" : il est indispensable de comprendre ce qu'il pense, car cela permet d'être sûr qu'on ne répond pas à côté de la plaque et qu'on a bien compris ce qui nous est dit.

- Quand on discute de philosophie, le contrat consiste à accepter l'usage d'une logique formelle : toute philosophie repose sur des axiomes (ou objectifs) choisis, et dans ce cadre une discussion ne peut prendre que deux directions.

Soit on part des axiomes/objectifs pour essayer de déduire quel est le comportement/jugement qui en découle dans une situation donnée. Deux exemples. D'abord un fictif : "Pour quelqu'un qui défend l’harmonie [axiome], est-il moral de mentir [comportement] ?", puis un exemple plus concret tiré des archives du forum : "Les parents [objet du jugement], une entrave à la concrétisation du marchombre [objectif] ?". Dans ces deux exemples, il est possible de débattre avec méthode, à travers un travail de définition d'une part (quel est le rôle des parents dans notre société ? qu'est-ce que la concrétisation du marchombre ? etc.) et de logique formelle d'autre part (si [parent = X] et [marchombre = Y], alors est-ce que [X permet Y] ?).

Soit on part de points de vue discordants et on essaye de creuser pour trouver quels axiomes discordent à la base ou si une ou les deux philosophies sont irrationnelles. Un exemple qui illustre les deux cas :
1) "Faut-il prier ?
- Oui, car la religion nous l'ordonne, car je suis croyant.
- Non, car je ne respecte pas les règles de la religion, car je suis non-croyant"
-> L'axiome discordant est la croyance.
2) "Faut-il prier ?
- Oui, car la religion nous l'ordonne, car je suis croyant.
- Non, car je ne respecte pas les règles de la religion, même si je suis croyant"
-> La seconde réponse implique une interprétation différentes de ce que veut dire "être croyant". Si l'axiome est le même, au moins une des deux conclusions qui en est tirée est fausse sur le plan logique (ce qui n'est pas un jugement de valeur, en soi c'est pas forcément grave).


Tout ça pour dire que toutes ces possibilités de discussions que j'ai ouvert là, elles sont basées sur une méthode, pas du tout sur une compétence rhétorique. Il n'y a aucune différence de méthode entre dire "Je ne prie pas parce que je suis non-croyant" et "Je ne me rends dans aucun lieu de culte vénérer un hypothétique dieu dont je ne reconnais de toute façon pas l'existence". AUCUNE. C'est la MÊME phrase. On s'en fout que vous fassiez des fautes ou que votre style soit nul, on s'en fout que certains posts soient teintés de mépris ou de colère, tant qu'ils respectent la méthode. Et cette méthode est SIMPLE, il n'y a pas d'élitisme ici !

-----

Par ailleurs, les posts de type "partage", même s'ils sont de natures différentes et ne requièrent pas de "méthode" au sens que je viens de montrer, ils ne demandent pas moins un minimum de rigueur. Il s'agit de posts "partage", donc l'objet est d'y partager des situations, des ressentis, etc., et cela n'interdit ni la critique ni la remise en question. Si vous voyez un élitisme dans la rigueur exigée par une catégorie "débat", pourquoi n'en voyez-vous pas dans la rigueur exigée pour faire un "bon" partage ? Je prends un exemple :

Un bon post partage :
"Ouverture d'un post partage :
- J'ai une relation compliquée avec mes parents, je souffre de cette situation, en voilà les détails : [...]
- J'ai lu ton message, et j'ai moi-même vécu une situation de type [... partage d'un vécu ...], voilà comment j'en suis sorti j'espère que ça t'aidera avec tes parents : [... proposition, conseil ...]
- Je pense que tu as une part de responsabilité dans cette situation, n'as-tu jamais pensé à changer ça : [... critique constructive ...] ?"

-> On échange des vécus, des ressentis, des conseils, des critiques, etc.


Un mauvais post partage :
"Ouverture d'un post partage :
- J'ai essayé l'homéopathie, je trouve que ça marche trop bien, vous en pensez quoi ?
- Moi je pense que ça ne fonctionne pas, ça n'a jamais marché sur moi et en plus y a plein de controverses !
- Ah, sur moi ça marche trop bien aussi et puis de toute façon je fais pas confiance aux méchant lobbies qui critiquent l'homéopathie !"

-> On donne son "avis" sur une controverse scientifique, on utilise des ressentis pour parler d'un sujet factuel, bref, on est à côté de la plaque...

-----

C'est pas parce que le post "partage" n'est pas orienté débat/méthode qu'il peut prendre n'importe quel objet, et qu'on peut se passer d'un minimum de rigueur. Et inversement, c'est pas parce qu'un post "débat" est exigent sur le plan méthodique qu'il n'est pas ouvert à tous. Il suffit de respecter des règles simples et ne pas refuser la remise en question quand elle est de mise, que ce soit dans les débats ou dans les partages...



PS : Dans ma vision des choses, il s'agit d'une différence d'objet, pas seulement d'une différence de méthode. On ne peut débattre qu'avec méthode, ça, c'est un fait admis, mais certains sujets ne peuvent qu'être débattus. Pour moi, il n'est pas question de séparer uniquement méthode et non-méthode, mais aussi d'apprendre à trier correctement ce qui requiert de la méthode et ce qui n'en requiert pas.

L'objectif n'est pas certains se mettent à ouvrir des sujets du type "que pensez vous de l'homéopathie" dans partage parce qu'ils n'ont pas envie d'un débat méthodique, ce serait contourner le problème, et on se retrouverait effectivement avec une frontière entre ceux qui acceptent de réfléchir correctement et ceux qui le refusent. C'est pas ça qu'on [je ?] veut. L'objectif est qu'on puisse dire "ce sujet n'a pas sa place dans partage, ouvre-le dans débat", puis dans un second temps modérer le débat sur la méthode. Je me suis rendu compte que c'était pas forcément clair pour tout le monde, alors je le précise.

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