De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

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De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par Voguerêve le Jeu 23 Nov 2017 - 12:19

Lors d'un débat, les deux (ou plus) participant échangent des arguments pour soutenir leur thèse ou contrer les arguments adverses. 

La question est : est-il nécessaire de se mettre à la place de son interlocuteur dans un débat ?

Pour le sens de "se mettre à la place de son interlocuteur" nous prendrons : imaginer les connaissances, les ressentis et les intentions de notre interlocuteur.

Attention la question est bien de savoir si c'est nécessaire, je conçois aisément que cela puisse être utile, mais ce n'est pas le sujet.

Je soutiens la thèse qu'il est inutile de se mettre à la place de son interlocuteur dans un débat. En effet les individualités de chacun n'ont aucun rôle à jouer dans un débat. Tout ce qui compte ce sont les arguments. De la même façon que la validité d'une démonstrations mathématiques ne dépend pas de celui qui la fait (un enfant de 5 ans ou Einstein), ni de l'état émotionnel du démonstrateur (tendances suicidaires ou euphorie), les seules éléments dont dépendent la validité des arguments sont la validité de leurs prémisses et de leur lien logique.

Les arguments sont des objets impersonnel, il n'est pas pertinent de considérer qui l'a émis et quelle était son intention.

Un débat n'est rien d'autre qu'une suite d'arguments, il n'y a donc aucune intervention de la personnalité des participants dans celui-ci.

Un débat est donc, lui aussi, un objet totalement impersonnel.
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par sayto le Jeu 23 Nov 2017 - 12:53

Cool merci :)

Tout d'abord, je ne suis pas certain qu'il soit possible d'apparenter un débat ou un échange quelconque à un raisonnement mathématique. Ça serait le rendre réducteur sur bien des points...

Pour ce qui est de l'utilité de se mettre à la place de ton interlocuteur, je pense que suivant ton objectif, c'est dans une certaine mesure essentiel:
-si tu veux le briser, ou détruire tous ses arguments (ce qui est l'objectif de pas mal de débats), se mettre à sa place peut te permettre de voir beaucoup plus rapidement le sens qu'il met dans certains mots, certaines tournures... Et donc de possiblement voir leurs limites.
-si tu veux juste discuter et débattre avec quelqu'un dans le but d'avoir un autre point de vue sur quelque chose et  potentiellement modifier ton point de vue perso, ne faire aucun effort de compréhension de l'autre (ce qui, je pense, se traduit par essayer de se mettre à sa place) ne mènera qu'à un échange de belles définitions dont tu sembles être  friand, à augmenter ton nombre de messages postés sur le fo et à pas grand chose d'autre que te rendre compte que tout le monde ne pense pas de la même manière...

Finalement, tout dépendrai de ce que l'on attend d'un "débat".
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par Voguerêve le Jeu 23 Nov 2017 - 13:20

Tout d'abord, je ne suis pas certain qu'il soit possible d'apparenter un débat ou un échange quelconque à un raisonnement mathématique. Ça serait le rendre réducteur sur bien des points...

Un débat est très similaire à une démonstration mathématique. C'est une suite d'argument lié par la logique, la seule différence c'est que les mathématiques ne traitent que d'objet abstrait parfaitement définis.

Quels sont ses point qui rendent réducteur la comparaison entre débat et mathématique ? Tu est dans un débat ici, tu ne peux pas te contenter d'affirmer des choses sans justifications.
Pour ce qui est de l'utilité de se mettre à la place de ton interlocuteur

J'ai bien précisé
Attention la question est bien de savoir si c'est nécessaire, je conçois aisément que cela puisse être utile, mais ce n'est pas le sujet.
Tu est donc hors sujet.

Je vais tout de même réagir parce que je suis en désaccord

si tu veux le briser, ou détruire tous ses arguments (ce qui est l'objectif de pas mal de débats)
 Non, l'objectif d'un débat n'est jamais de détruire tous les arguments de son adversaire par principe. On attaques les arguments pour qu'il ne reste que les argument valides à la fin, quelque soit la personne qui a avancé ses arguments. L'objectif du débat est de présenter un maximum d'argument valides relatif à une thèse. Le trash talk ce n'est pas du débat !


si tu veux juste discuter et débattre avec quelqu'un dans le but d'avoir un autre point de vue sur quelque chose et  potentiellement modifier ton point de vue perso

Dans un débat on se fiche ABSOLUMENT d'avoir raison ou tort. On se contente de donner nos arguments. On essaye pas de convaincre les autre qu'on a raison, on ne fait que présenter les arguments qui nous amènent à penser que notre thèse est la bonne. Une fois le débat clôt tout le monde (donc moi y compris) reprend les arguments avancé et se forge son avis. La réévaluation de tes opinions à la fin d'un débat n'est pas une étape optionnel.
D'ailleurs un débat est bien plus facile à mener lorsque les personnes qui débattent sont en désaccord. Notre cerveau est plein de biais qui rendent difficile l'évaluation objective de la validité des arguments avec lesquels on est d'accord. Ainsi, je remercie souvent les personnes qui me prouvent qu'un de mes argument était invalide car ils me permettent de progresser vers une vision plus juste du monde.
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par sayto le Jeu 23 Nov 2017 - 14:29

Et bah ça commence mal, logique et maths n'étant pas tout à fait similaires (logique?).

Pour ton second point, c'est vrai que c'était assez ambiguë dès nos MP, le fait de rendre tout cela nécessaire étant un peu exagéré, mais comme tu as pu te mettre à ma place et comprendre ma pensée malgré mon manque de rigueur exposé au grand jour, on peut continuer à discuter :).

Je pense que tu es attaché à l'idée du débat "pur". En pratique, dès que l'on veut "débattre", on tient vraiment à montrer à l'autre qu'il a tort. Rien qu'ici, pour me montrer que pour toi, se mettre à la place de son "opposant" dans le débat n'est pas utile, tu veux bien continuer à discuter malgré mon hors-sujet.

"D'ailleurs un débat est bien plus facile à mener lorsque les personnes qui débattent sont en désaccord."
C'est l'idée même d'un débat ^^.

Je ne prétend pas avoir une expérience folle des débats de manière général, mais encore une fois, j'ai l'impression que tu es attaché à une forme de débat très polissée, très théorique. En pratique, et je me répète, les gens rentrent dans la mêlée avec l'envie de montrer à l'autre que son propre point de vue est le meilleur. On est persuadé d'avoir raison, et de ce fait, soit dans un but humaniste, soit dans un but de satisfaction personnel, soit dans un autre (avoir une majorité, obtenir du crédit,...), on propose "ses arguments".

Et suivant l'objectif recherché, on peut d'ailleurs proposer des arguments totalement invalides,mais qui, amenés d'une certaine manière, par une certaine personne, peuvent trouver leur audience. Et pour revenir au sujet initial, si on imagine un débat entre deux personnes, toutes deux soutenues pas une foule pas encore très convaincue ni par l'un ni par l'autre, se mettre à la place de cette foule peut s'avérer décisif dans les arguments choisis, ou dans la forme de les présenter.
Plus prosaïquement, si tu veux faire rire quelqu'un avec un jeu de mot, tu peux essayer de te mettre à sa place pour trouver quelque chose qui l'amusera, exercice où j'ai lamentablement échoué dans nos échanges :).
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par Mayt le Jeu 23 Nov 2017 - 18:09

Sayto, c'est pas parce qu'en pratique les gens nomment "débat" des discussions et / ou discours qui sont tout sauf des débats qu'il faut refuser la vraie définition du mot... Une discussion où chacun essaye de prouver avoir raison, sans écouter l'autre, c'est pas un débat ou même un dialogue, c'est juste une bataille de monologues. Bien que beaucoup fassent ça ou en donnent l'impression sur le forum, ce n'est pas ça, débattre. Pareil, un débat n'a pas forcément de teneur publique, et s'il en a une et que le public est pris en compte par les débatants, alors ce n'est plus un débat c'est un spectacle. 

Je pense donc que votre désaccord découle principalement du fait que tu sois hors-sujet par rapport à la définition de "débat" que Voguerêve a en tête (et inversement si tu préfères).

Pour te répondre Vogue, je pense que se mettre à la place de l'autre est nécessaire pour "décoder" les imperfections de langage de l'autre. Personne ne s'exprime naturellement en langage formel, même quand les axiomes sont bien définis. La linguistique est une science cognitive, et l'informalité du langage créé une cette nécessité. Il est indispensable d'aller au delà du langage employé pour "retrouver" l'argument formel qui est exprimé dans une phase. Cet effort de "traduction" me semble requérir de se mettre à la place de l'autre.

PS : Etant donné que personne n'a défini de réponse à la question "nécessaire pour quoi ?", j'ai utilisé "nécessaire pour que le débat soit productif", avec "productif" = on se rapproche de la vérité.

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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par Voguerêve le Jeu 23 Nov 2017 - 18:48

Les mathématique c'est l'application de la logique à des axiomes cohérents. C'est à dire qu'on choisit un certain nombre de choses qu'on considère comme vrai par définition, avec la condition que ces choses ne se contredisent pas (et par le théorème d'incomplétude de Gödel on sais qu'on ne peux pas savoir à l'avance si notre set d'axiome est bon, on ne peux que se rendre compte qu'il est incohérent en exhibant une incohérence). Ensuite par la logique on déduit des théorèmes en utilisant les axiomes comme base. La logique et les mathématique c'est intrinsèquement lié (d'ailleurs un des domaine de recherche en mathématique c'est justement la logique)

Sayto : qu'a tu voulu dire par (logique?) renvoyant vers une page wikipedia parlant de la somme des nombre entier positif ? Si tu as relevé une incohérence ou une erreur dans la page wikipedia je te suggère de soumettre une correction au wikipediens.

Mayt : Je suis d'accord sur les précisions apportées aux définitions. Je comprends qu'il soit difficile de s'exprimer de manière formelle. Cependant je pense que la responsabilité de bien formaliser reviens à celui qui avance l'argument. La chose la plus honnête que peux faire ton interlocuteur si il ne comprend pas ton argument c'est de dire "je ne comprend pas ce point" pour te permettre de réaliser que ton argument est mal exprimé et te donner l'occasion de le formaliser.
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par sayto le Jeu 23 Nov 2017 - 21:06

Well, tel le petit vermisseau que je suis, je me suis contenté de reprendre des paroles de mon cher professeur de prépa (qui n'était pas le dernier des cons en math), et qui se faisait une joie de nous parler de cet exemple en nous psalmodiant un magnifique: "Les maths n'ont rien de logiques!  Ce n'est que de la rigueur. Et c'est cette rigueur qui vous fait défaut mes petits! Et pour y remédier..." Bref.
Et mon dieu, il va falloir remédier à cet hermétisme à l'implicite, pour que je n'ai pas à t'expliquer pourquoi j'ai mis ce lien (ce que je ne vais pas t'expliquer, deux millimètres de recul étant suffisant pour le comprendre).

Sinon pour Mayt, effectivement, tout ceci doit surtout être un problème de définitions.
Et un "débat" de définition n'est pas des plus marrant.



Après le post de Vogue,je rajoute ça vite fait pour éviter les posts inutiles: on reste donc sur des problèmes de def.


Dernière édition par sayto le Ven 24 Nov 2017 - 8:50, édité 1 fois
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Re: De la nécessité de se mettre à la place de son interlocuteur lors d'un débat

Message par Voguerêve le Ven 24 Nov 2017 - 8:02

Je tente une interprétation au pif de ton lien : Tu pense que les math ne sont que de l'apprentissage par cœur de définition et de propriété (si tu as fait prépa c'est probable que les maths t'ai fait cette effet la oui...). L'avis de ton prof est un mauvais argument d'autorité, je suis en master de math, j'ai le même niveau d'étude que lui, et je suis pas la moitié d'un con non plus, et il se trouve qu'un de mes professeur à la fac est justement un logicien. Mais passons, tous cela n'est pas important, car la phrase même de ton prof n'a pas vraiment de sens. La rigueur c'est l'application exacte des règles de la discipline considéré, en math les règles c'est la logique.

Ho ! Attend, en relisant la page wiki pour vérifier que je dis pas de connerie je crois que j'ai compris ce qui te turlupine !

La somme des entier naturel égale à -1/12 ?

Attend que je t'explique ça. Cette propriété est fausse quand on prend les axiomes habituels, dans le set d'axiomes "classique" la somme des nombre entier tend vers l'infinie, on dit qu'elle ne converge pas.

Mais Ramanujan dans sa démonstration, ne travail pas avec les axiomes classiques. Il se place dans un ensemble d'axiome ou la somme des entiers converge, et par une suite de déduction logique découlant des axiomes il démontre que la somme tend vers -1/12.

Tu utilise une définition différente de la mienne pour "logique" (décidément :/ ). Tu dois utiliser quelque chose comme "intuitif" ou "qui semble faire sens". Moi je parle de la logique dans le sens scientifique "suite d'argument valide".

Autre exemple de résultat mathématique logique avec ma définition et pas avec la tienne : Paradoxe de Banach-Tarsky (et hutch).

Well, tel le petit vermisseau que je suis

Tu te rabaisse tout seul, et tu t'interdit tout seul de participer aux débat si tu n'est pas "sachant" (c'est toi qui emploi ce mot pas moi). A aucun moment ni moi, ni personne d'autre n'a dit ou sous entendu que pour débattre il fallait savoir, et que ceux qui ne savent pas nous sont inférieur.

Par contre ce que je dis dans séparation de la section partage et de la section débat c'est que je désir créer un endroit séparer ou les gens pourront faire des débat (pas des monologues ou des spectacle) en utilisant la logique scientifique. Je désir cela, non pas pour créer une élite ou quoi que ce soit, simplement parce que j'aimerai qu'il existe sur ce forum un lieu plus spécifiquement dédié à la rigueur du raisonnement.

Et oui un débat de "non ce mot il veux dire ça !" "non c'est pas vrai il veux dire ceci !" ce n'est pas intéressant. Sauf pour faire prendre conscience au gens que les mots ont toujours plusieurs sens selon les contextes et qu'il faut toujours définir ce dont on parle correctement. Par exemple dans le sujet de Méthélen "humanité" le sujet est introduit par une simple phrase sans contexte et il semblerais que pour Méthélen ce qu'il voulais dire était clair et sans ambiguïté. ça vaux aussi pour Hatsu et son projet de sujet "peut-on tuer les humains", il n'y a pas de sens "évident" que tout le monde comprend.
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