Est ce la fonction qui créé l'organe ou bien l'organe qui créé la fonction ?

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Est ce la fonction qui créé l'organe ou bien l'organe qui créé la fonction ?

Message par Voguerêve le Dim 26 Nov 2017 - 12:32

Dans le cadre du questionnement sur la création d'une nouvelle section débat méthodique, on a vue apparaître plusieurs fois l'argument « changer la structure du forum ne changera pas les comportements des gens » ou sous une autre forme « pas besoin de changer le forum il suffit que les gens changent ». Je pense que l'influence de la structure du forum sur le comportement de ses utilisateur est largement sous-estimé. En effet le forum nous soumet à un ensemble d’incentives qui oriente nos actions.

En économie un incentives c'est une récompense ou une punition qui sanctionne un comportement. Par exemple taxer les possesseur de 4x4 est un incentive qui incite les gens à ne pas en acheter, donner une déduction d'impôt au personne installant un chauffage solaire dans leur maison est un incentive qui encourage les gens à changer leur chauffage. Un incentive n'est pas nécessairement volontaire, quand on cherche un terrain pour construire une maison, un terrain naturellement plat est un incentive.



Ainsi dans la section échange, il ne « coûte » presque rien de faire un post sans méthode alors qu'un post avec méthode demande un investissement en temps important (pour faire des recherches, bien comprendre les arguments en présence, construire son raisonnement correctement...).
En outre, un poste vague et mal définie (qu'il s'appuie sur de la poésie, une expérience ou un ressenti personnel non justifié, l'absence de définition claire pour les mots importants...) est une excellente défense contre le « risque » de devoir se remettre en question. Si un argument méthodique défait un poste vague on pourras toujours dire « il a mal/pas compris ce que j'ai voulu dire », « je ne faisais qu’emmètre un avis/ une préférence personnel ».
Dans ces conditions, est-il si surprenant que beaucoup de postes dans la section échange manquent de rigueur ?

Du point de vue des incentives, si on créer une section dédié au débat méthodique, à quoi peut-on s'attendre ?

La section échange restant en place les membres qui n'apprécient pas faire preuve de méthode continuerons d'utiliser la section échange plutôt que la section débat méthodique.
Les membres désirant avoir des débats méthodiques peuvent le faire sans venir « embêter » les gens que la méthode rebute.
La présence d'une section séparé physiquement, devrait être suffisante pour faire prendre conscience à tous de la différence profonde qu'il existe entre une simple discussion entre amis autour d'une choppe de bière (ou on dit juste ce qu'on pense) et un débat de fond où s'échangent des arguments (mais on à le droit de boire de la bière quand même).



Enfin il ne semble pas que la connaissance d'un problème ou d'une tendance dans un comportement suffise a amener les personnes à changer ce comportement. Les gens savent qu'il n'y a aucune « bonne » raison de fumer et ils continuent, qu'il n'y a aucune « bonne » raison de téléphoner en conduisant et ils continuent. Bien que tous soient conscient des funeste conséquences de ces comportements. La connaissance d'un problème créer l'intention de le résoudre mais pas les actions. Des incentives bien placé peuvent aider à concrétiser une intention.
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Re: Est ce la fonction qui créé l'organe ou bien l'organe qui créé la fonction ?

Message par Mayt le Dim 26 Nov 2017 - 13:45

AAS : Il y a un mot français pour "incentives", c'est "incitation". J'utiliserai donc celui là. ^^
AS : Je sais pas si ce que je dis tombe dans ton sujet, ou si tu voulais amener une réflexion plus globale sur la question des incitations. C'était pas précisé. :/


Je pense qu'on est d'accord sur le principe d'incitations : l’expérience confirme que ça fonctionne, que ce soit en science sociale ou dans notre expérience personnelle sur ce forum : les changements de la structure ont toujours conduit à des changements de type de sujets. Par contre, ces améliorations sont fortes uniquement à court terme, les mêmes tendances finissent par ressortir au moins partiellement.

On peut faire le parallèle avec le langage, l'hypothèse de Sapir-Whorf et tout : le langage joue certainement un rôle dans les fonctions cognitives, mais la réciproque est tout aussi vraie, et il est plus plausible qu'un crée des nouveaux mots quand il en manque plutôt qu'on renonce à des concepts. Et comme pour le langage, quand une institution prend en charge l’institutionnalisation des outils de communication, toute la difficulté pour elle est d'assumer la responsabilité que ça incombe : d'une part, ces outils doivent servir la communauté, et donc s'adapter à ses attentes, mais le revers de la médaille est que le contrôle de ces outils implique une responsabilité par rapport à ses conséquences.

C'est typiquement le problème soulevé par la question de l'écriture inclusive, où certains essayent d'imposer un usage qui ne vient pas "d'en bas" dans la langue, et ça ne passe pas auprès de tous. Mais d'un autre coté, rester indifférent au sexisme de la langue n'est pas une position défendable non plus, et toute forme d’institutionnalisation est continuellement prise entre deux feux, entre sa responsabilité vis-à-vis de l'outil qu'elle gère et le respect de ceux qui en sont usagers. Du coup, un maniement trop autoritaire des outils va juste créer un chaos et/ou une indifférence totale des usagers de cet outil, mais à l'inverse une absence d'actualisation des outils aux besoin des usagers conduit elle-aussi au chaos, les usagers retrouvant plus ce qu'ils cherchent dans les outils, ils se mettent à les utiliser n'importe comment. 

Si l’institutionnalisation du langage n'est pas une fatalité, et qu'il est aussi possible de laisser chacun parler comme il veut (même si c'est pas pratique), ici l’institutionnalisation des outils de communication n'est pas évitable : le forum est le même pour tous, on ne peut pas avoir chacun sa catégorie avec ses propres règles, ce serait juste ingérable. On est donc obligés de se mettre d'accord, et c'est là tout l'enjeu de ces dernières discussions : comment créer un forum qui à la fois incite à des discussions de qualité dans lesquelles on ne s'épuise pas à redéfinir sans cesse les outils de communication et à la fois correspond aux attentes de tout le monde ?


Je suis assez d'accord sur le fait qu'une distinction claire constitue une incitation assez efficace à ne pas tout mélanger, mais ça pose une question : en dehors de la modération "répressive", est-ce que tu arrives à concevoir des incitations à ce que les sujets soient ouverts dans la bonne catégorie, et éviter les sujets comme ceux que j'ai décrit dans mon PS sur le sujet concernant la séparation en deux catégories ? Je ne suis pas du tout fan de la modération répressive, et même si j'ai bien conscience qu'il faudra surement en user de temps en temps, je me questionne sur les autres incitations possibles que la simple séparation en deux catégories, qui à mon avis ne suffit pas, et qui risque de dériver en quelque chose de dysfonctionnel si les gens ne la comprennent pas et mélangent les sujets n'importe comment.

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Re: Est ce la fonction qui créé l'organe ou bien l'organe qui créé la fonction ?

Message par Shua le Dim 26 Nov 2017 - 14:27

Peut être proposer un protocole de départ pour celui qui pose le sujet. Mais ça n'empêche pas aux membres qui répondent de dériver.
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Re: Est ce la fonction qui créé l'organe ou bien l'organe qui créé la fonction ?

Message par Voguerêve le Dim 26 Nov 2017 - 17:32

Le but de se sujet c'est de discuter de la création (ou de la non création) de la nouvelle section débat méthodique avec comme angle d'approche les incitations.

Comment gère-t-on pour l'instant les postes de type "moi je trouve l'homéopathie super" ?

L'impression que j'ai c'est que pour l'instant on ne les gère pas. Si quelqu'un ouvre un tel sujet, quelques personnes répondent, certains sans aucune méthode d'autre en essayant de formaliser et d'amener à des raisonnement mais sans forcément de succès (c'est du moins comme ça que je vois le sujet "humanité" par exemple). Le sujet s’essouffle naturellement assez vite une fois que tout le monde à fait son "moi je...".

Si la section débat méthodique est crée on peux conserver l'exact même fonctionnement pour la section échange. Mais quand quelqu'un poste dans la section débat méthodique, sans méthode il est repris par les autres participants au débat (On est pas des monstres on essayera d'aider les gens à formaliser et justifier leurs positions). Et si comme dans le cas de "humanité" on ne parvient pas à obtenir un débat , on déplace le sujet dans la partie échange (Mayt :  est-ce ce que tu appelle modération répressive ?). 

J'ignore quel utilisation sera faite d'une section débat méthodique, j'ignore la quantité de sujet qui y seront posté et le nombre de sujet inadapté que l'on devra déplacer. J'ignore donc également la charge de travail de modération que cela demandera. Au pire si il est décidé de la créer et qu'elle est ingérable on y repensera et on changera les règles à ce moment là.
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