Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

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Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Voguerêve le Dim 26 Nov 2017 - 19:24

J’entends souvent dire ces derniers temps, « les débat trop rigoureux/méthodiques m'ennuie » ou bien « en utilisant uniquement le débat rigoureux on passe à côté de quelque chose ».

Je me pose des questions.

Que fait-on quand on ne réfléchit pas de manière rigoureuse ? Comment sait-on que l'on sait ce que l'on sait ? Comment réalise-t-on qu'on à tort ? Pour tous ceux dont la réponse est basé sur le « feeling » ou « l'intuition » comment traitez vous le fait d'avoir des biais cognitifs ? Quel est l'intérêt de ne pas réfléchir de manière méthodique ?

Personnellement je pense que si on ne réfléchit pas de manière méthodique on obtient aucune compréhension du monde, on ne peut pas s'approcher de la vérité sans méthode. Si on réfléchit sans méthode on tombe dans tous les biais cognitif, on ne fait que croire sans aucun fondement ce que nous dit notre intuition et on a aucun moyen de savoir si on se trompe (et du coup aucun moyen de se remettre en question le cas échéant). Je pense que le débat c'est tout simplement l’opportunité de réfléchir à plusieurs pour essayer de s'approcher de la vérité. De ce fait si un débat est mené sans méthode, on ne peux pas savoir si on s'approche de la vérité, et on ne fait que brasser de l'air.

Ou bien je me trompe et il existe des bénéfices que je ne perçois pas ?


J'aimerai connaître vos réponses à ces questions. L'objet de se sujet est de recueillir vos idées pour en discuter ensuite dans un débat méthodique (si elles s'y prêtent).
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Shua le Dim 26 Nov 2017 - 21:29

Personnellement, c'est simplement que ce sujet et rebattu, rabâché, et partout sur le forum je ne vois que ce mot "méthode". Je vais en rêver la nuit.


Oui, je suis d'accord, la rigueur et la méthode sont nécessaires parce que vient un moment où la discussion n'a plus de raison d'être si l'on ne s'entend pas sur le sujet débattu, ses tenants et aboutissants. D'ailleurs, si absolument tout le monde appliquait la même méthode, je me demande si la discussion serait encore nécessaire ; les participants devrait tomber d'accord au moment même où ils énoncent le sujet.
Il me semble qu'au fond, à peu près tout le monde sur le forum pense la même chose. Et je pense également que si une partie du forum fait montre d'un certain désintérêt pour le sujet, voire un rejet, c'est parce que l'acharnement avec lequel ce sujet est abordé en ce moment ne donne peut être pas envie de s'y engouffrer. Pourtant, cette partie du forum, me semble-t-il, adhèrent même sans le savoir à l'idée d'un discours logique et ordonné.

Ce n'est que mon très simple et humble avis ! :D
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Voguerêve le Lun 27 Nov 2017 - 16:57

Le sujet de la méthode dans la réflexion et le débat est d'actualité parce qu'on envisage de modifier la structure du forum et que l'on va demander leur avis aux membres. De ce fait il est normal que l'on essaye de faire en sorte que le sujet ai été débattu à fond.

Personnellement, c'est simplement que ce sujet et rebattu, rabâché, et partout sur le forum je ne vois que ce mot "méthode". Je vais en rêver la nuit.
Tu répond ici à une question que je n'ai pas posé et qui ne m’intéresse pas.

Pour ce poste je me fiche de la situation actuelle du forum, faites en abstraction. 

Les questions que je me posent (en plus de celles du premier poste) sont : 

pourquoi dans la section échange et dans les débats en directe sur discord, certains utilise l'argument "tu ne peux pas comprendre mon point de vue car tu est trop rigoureux"  (qui me parais extrêmement fallacieux)?

Pourquoi y a-t-il des postes non rigoureux dans la section échange si tout le monde sais qu'il est inutile de réfléchir sans méthode ?

Si tout le monde adhère à l'idée d'un discoure logique et ordonné pourquoi humanitéOù doit-être notre ombre ?Conjuguer un maître mot sont dans la section échange et pas dans la section flood ? Pourquoi, Mercure a-t-il été incapable de faire quelque chose de plus constructif qu'insulter Mayt ? Pourquoi autant de gens avec qui je discute sur le discord sont quasiment incapable de justifier leurs point de vue ?

 vient un moment où la discussion n'a plus de raison d'être
Tu sous entend que la discussion sans méthode peut avoir une raison d'être avant un certains point  ? Développe se point s'il te plait.

je me demande si la discussion serait encore nécessaire
Même en mathématique alors que les axiomes sont posé et bien définie et que la méthode est respecté les chercheurs travaillent en équipe pour continuer de démontrer des résultat, parce que c'est horriblement compliqué de faire une démonstration. C'est pas parce que tu connais les axiomes et la logiques que tu connais toutes les propriété qui en découle, il faut bosser pour les découvrir. Et ça, c'est sans considérer le risque d'erreur. La discussion sera donc toujours utile pour faire avancer la réflexion et détecter les erreurs.
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Shua le Lun 27 Nov 2017 - 18:15

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Dernière édition par Shua le Mar 28 Nov 2017 - 17:06, édité 1 fois
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Runar le Mar 28 Nov 2017 - 13:58

Vogue qui demande:
"J'aimerais bien avoir vos idée sur en quoi on peut sortir de la méthode pour ensuite faire un débat méthodique dessus" ^^
Rigoureux, méthodique. Il est intéressants que se soit les mots choisit pas juste, pas vrais.
Seulement rigoureux et méthodique. Et même si cella permettaient une plus grande exactitude, et alors? Le but des débats est un concours pour savoir qui à la plus grosse vérité? La définition la plus précise capable de décortiqué les organes de l'idée?

Il me semble logique et raisonné qu'un bon nombre de personne soit fatigué de trop de méthode. Se forum n'est pas une assemblé de scientifique, je doute que tout le monde soit venu ici avec l'objectif d'avoir la plus exact interprétation.

Les biais cognitif, le cerveau est une fabrique à biais. A mon sens on se dire je sais que ma réflexion final reste inexact et limité, quel reste imparfaite et je préfère ça. La plupart des personne qui se crois réellement capable d'évité certain biais finissent par tomber par d'autre, mais cette fois en aillant la croyance qu'ils ne sont plus influencé par eux.

Pour ce qui est de l'intêret réel c'est simple. Je ne participe que rarement au débats, mais durant les 4 dernier mois celui qui m'a offert le plus de réflexion personnel c'est le débat de méthélen sur l'humanité. Pourtant pas d'argument juste qui me soit inconnu, et quelque manque de méthode non?

La construction de la méthode se fait sur des axiomes comme tu le dit vogue en suivant des indications prédéfini . L'instinct et ces camarades parias permettent d'agir sur les axiomes, de sortir des sentiers, et qu'importe si pour ça on doit passer outre quelque murs de logique. On ne veut pas savoir en quoi ce que nous verrons de l'autre coté est supposément moins juste. On désir voir les paysages, et la richesse que porte à nos esprits de nouvelles perspectives.
Une fois le passage ouvert alors peut oui faudra t'il le raisonné cartographier sa logique nouvelle, mais ça c'est une autre chose.

Puisque la vérité est définit par des axiomes on ne s’approche jamais que de la vérité d'un corpus d'axiomes, limité par elle même à son propre domaine.

Si en sciences on débat par la raison
En philosophie la raison fait débat
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Sasori le Mar 28 Nov 2017 - 16:24

Avant de commencer... desole pour vos yeux. Ce texte a ete ecrit via un clavier anglais... Donc pas d'accent. Je tacherai de l'editer prochainement.






Alors je vais essayer de te repondre, en me basant sur mon ressenti... vu que selon Serpio (et je pense qu'il a assez raison sur cette question), je suis un etre qui fonctionne beaucoup avec le ressenti, l'intuition. Paradoxalement, je suis un scientifique, un chimiste. Donc je vais prendre deux exemples que je vis tres regulierement.


1) Une synthese en chimie
2) Cuisiner




Si on prend la synthese chimique, le but est d'avoir une ou des molecules de depart et de les transformer en molecules d'arrivees. Or on ne peut pas les observer, on ne peut pas sur la couleur, sur le gout ou en le "sentant" juger si ma post synthetic modification qui consiste en l'incorporation de complexe de bore dans ma structure poreuse a marche ou non. Et crois moi... ce serait tellement bien si c'etait comme ca. Un exemple tout con, hier j'ai decouvert qu'un de mes monomeres qui avait une couleur et un aspect degueulasse et absolument pas ressemblant a la premiere fois, que je sentais au fond de moi que c'etait de la merde etait enfait ultra pure...
Donc il faut des methodes pour determiner le resultat d'une synthese. On a des experiences qui sont strictes pour pouvoir publier et dire au monde: ca, c'est ca.
C'est egalement parce que nous travaillons a plusieurs. Il faut des standards etc.


Quand tu cuisines par contre, quel est ton but ? Que ce soit bon ^^
Donc la, tu vas utiliser tes sens, ton instinct, ton humeur, tes envies pour que le plat que tu concoctes soit le meilleur pour x ou y personne a l'instant t.
Tu peux tres bien suivre une recette, etre ultra procedurier ou au contraire le faire en improvisation total en te laissant guider par ton instinct. Et apres avoir beaucoup cuisiner, je peux te dire que les deux methodes marchent. Et l'une n'est pas meilleure que l'autre.




Du coup, comment transposer cela au forum et aux discussions...


Je vais partir du postulat de base qu'un debat c'est une discussion entre plusieurs partis qui tentent de convaincre l'autre ou un public que ce qu'il defend est meilleur/plus conforme a la realite/plus vrais etc. 
J'ai pas mal de doute sur ce postulat, donc corige moi si je me trompe ^^


De base, on rentre un peu dans une logique: on cherche qui a le plus raison. Et on a envie d'eliminer l'intuitif qui peut decouler par exemple de la forme. (De beau crystaux orange qui paraissent pur... ne le sont pas forcement... ma journee de hier ^^).
Dans ce cas la, je comprends parfaitement que l'on veuille instaurer une procedure. Cela permet d'y voir clair et de mettre de l'ordre dans la discussion, de se baser sur des arguments et des faits tangibles. On retrouve la meme chose en chimie.


Mais une discussion... Un echange de donnee entre deux terminaux, generalement humain ^^
Cela peut-etre un debat. Mais cela peut aussi ne pas etre un debat, simplement par exemple une suite de questions, de reponses, un partage d'experience que nous sommes libre ensuite de processer a notre guise. 
Pourquoi est-ce que je trouve ceci interessant ? Parce que les gens vont venir ecrire leur reponse a une question, une experience, peut-etre un avis. Et ensuite c'est a moi, lecteur de l'integrer. C'est a moi de faire le travaille de decorticage. Ce travaille va etre partie integrante de mon experience, se sera une part de ce qui me fera avancer dans une direction.
Ce n'est pas mieux ou moins bien qu'un debat avec une methode donnee, c'est une experience differente.


On peut tres bien avoir 2 sections: une debat, une echange si tu veux. Je suis de ceux qui pense qu'une mention dans le titre suffit, mais ce n'est pas la question. C'est juste deux choses differentes que j'ai l'impression que tu essaies de combiner.
Clairement si on a un debat et qu'il n'y a pas de structure, de protocole claire, ca peut partir en couille, un observateur neutre ou meme un participant pourra se tromper, mal interpreter etc. Mais je defends l'idee que cela peut egalement faire parti du processus d'apprentissage. Il faut quelques fois vivre une courbe pour que celle-ci soit harmonieuse. C'est important de se tromper egalement, de devoir faire le processus d'analyse entre ce qui est dit, ce qui rentre dans la tete et ce qui est integre.


Du coup, comme j'ai l'impression de faire du hors-sujet et de raconter ma vie depuis tout a l'heure, je vais simplement essayer de repondre a tes questions:

- Que fait-on quand on ne réfléchit pas de manière rigoureuse ?



Je ressens. C'est difficile a expliquer. Comment sais tu que tu as mis assez de sel dans ta sauce ? Tu goutes non ? Tu le "ressens" et selon tes criteres, sans que tu aies mesure le courant ionique du potentielle d'action qui vient de demarer. En faisant cela repetitivement, on acquiert une experience, un feeling qui va etre base sur notre experience, sur peut-etre des faits tangibles mais ne faisant pas forcement parti d'un protocole rigoureux. C'est ce que je vais appeler le feeling, l'instinct. J'ai un excellent sens de l'orientation. Pas parce que, je suis un protocole rigoureux, mais parce que je mets bout a bout des elements: ma memoire, la position du soleil que mon subconscient a directement pris en compte, le paysage etc. Pour moi, c'est de l'instinct. Tu me demandes c'est ou le nod... ben c'est la. Apres je peux reussir a te le prouver avec le solei, les etoiles etc. Mais sans cela, je le sais aussi.


Plus je reflechis a cette question, plus j'ai l'impression que l'instinct est simplement le resultat processe de notre subconscient qui a simplement recolte des micro-donnees sans qu'on s'en rende compte et qui nous indique quoi faire sans que notre conscient ne sache parfaitement d'ou ca vient. Une discussion sur l'instinct pourrait-etre sympas (meme si je suppose qu'elle a deja eu lieu, faudra que je cherche dans les archives).




- Comment sait-on que l'on sait ce que l'on sait ?


J'ai vraiment envie de te repondre: une theorie est juste tant qu'on n'arrive pas a prouver son contraire ^^
Bohr, il avait une methode rigoureuse, il pensait savoir.... ben il avait faux. Son modele orbitalaire... poubelle.
L'ether ? Poubelle aussi
Plus recemment, la matiere noire, l'energie noire vont peut-etre s'averer fausses. Einstein avait un protocole rigoureux, il a demontre ses theories... bon l'invariance des proprietes du vide tout ca tout ca.


On ne sait jamais vraiment de maniere absolue, mais tant qu'on a pas prouve que la theorie est fausse, pourquoi ne serait-elle pas vrais ?
Cela permet de conserver quelque chose d'incroyable: Le doute.
En trois mois, j'ai eu vent de deux chercheurs Suisse qui ont chacun remi en cause des theses d'Einstein et c'est ce qui est magnifique. Toujours conserver le doute, pour toujours tenter de chercher plus loin.


- Comment réalise-t-on qu'on à tort ? Quand on se mange un mur ^^ C'est une tres bonne question... Si notre vie etait regie par des protocoles, nous le saurions tout de suite. Si tu as un probleme de connection entre deux terminaux, tu as les TCP/IP qui regissent les echanges de donnees entre eux. C'est simple et clair. Sauf que l'etre humain ne suit pas tout le temps des protocols strictes et rigoureux, il sort des chemins battus. Pourquoi ? Parce qu'il est con... peut-etre. Mais aussi parce qu'il y a notre conscient et notre inconscient, nos peurs, nos complexes. On peut decider de suivre un protocole precis, mais le conscient n'est pas le seul joueur dans le cerveau d'une personne.




Quel est l'intérêt de ne pas réfléchir de manière méthodique ?



Je vais repondre a travers l'experience de la cuisine: Je vais plus vite et je fais de meilleure chose. En gros, je me laisse guider par mon instinct, mon imagination, mes envies, je fais appel a ma creativite. En gros, je remets en question le protocol d'un livre de cuisine.
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Mayt le Mer 29 Nov 2017 - 5:59

Avant toute chose, je tiens à dire que j'ai plutôt apprécié la lecture de ce post, Sasori (enfin, la deuxième partie surtout). Je ne suis pas d'accord avec tout ce que t'as dit, mais c'était sincère, sans détour et adapté au sujet, ça fait plaisir de voir ça. ^^
Le début de ma réponse est plutôt brut, je suis dans l'analyse très rationnelle et critique de ce que tu dis au début et qui me pose soucis. Mais j'essaye de sortir du cadre strictement rationaliste pour ouvrir sur autre chose dans la suite, donc va jusqu'au bout, j'fais un effort. :B

Sasori a écrit:Tu peux très bien suivre une recette, être ultra procédurier ou au contraire le faire en improvisation total en te laissant guider par ton instinct. Et après avoir beaucoup cuisiné, je peux te dire que les deux méthodes marchent. Et l'une n'est pas meilleure que l'autre.
Manifestement, cet argument est la clef de voûte de ton post, tout ce que tu dis après ne fait qu'en découler. Je vais donc me concentrer sur ce point précis. Ce que je comprend de ton argument, c'est qu'il y aurait une différence d'objet, une différence de nature entre la cuisine et la chimie parce qu'en chimie, la méthode serait obligatoire et en cuisine, la méthode serait facultative, puisqu'on obtiendrait des résultats gustativement identiques avec ou sans méthode.

J'ai plusieurs reproches à faire à cet argument.

---

1) La seule justification que tu proposes pour appuyer ce point de vue est un argument d'autorité : "après avoir beaucoup cuisiné, je peux te dire que [...]".


L'argument d'autorité, comme son nom l'indique, consiste à justifier un point de vue par l’expérience et non par la raison. Certes, expérience est utile pour acquérir une expertise dans tel ou tel domaine, mais formulé de la sorte, ça pose deux problèmes :

- L'argument d'autorité que tu as utilise ne spécifie absolument pas la nature de ton expertise. T'as beaucoup cuisiné, ok, mais... c'est à dire ? Tu t'es souvent fait des pâtes, ou t'as travaillé dix ans dans un resto étoilé ? Se contenter d'affirmer qu'on a une expertise sans la justifier ou la définir ne donne aucune information utile.

- Même si ton argument d'autorité donnait réellement des informations sur ton expertise, l'expertise elle-même n'est pas un argument. Un expert dispose de connaissances à partir desquelles il peut formuler des arguments : "en tant d'années de métier, j'ai constaté que [X] se produit dans [n]% des cas et j'en déduis [Y]". L'argument n'est pas l'expertise elle-même : celle-ci lui permet simplement d'avoir les connaissances pour formuler un argument qu'un néophyte n'aurait sans doute pas pu formuler. Ce qui est important, c'est que l'argument, dans ce cas, même s'il est formulé par un expert, reste indépendant de la personne : si un non-expert répète cet argument en se basant sur les données statistiques (connaissances) fournies par l'expert, il reste valable. L'argument, pour être pertinent, ne doit pas être attaché à la personne qui le prononce, sinon, il n'engage qu'elle et n'a aucune valeur. En effet, n'importe quel autre expert pourra jouer de son titre pour affirmer tout le contraire, et il n'y aura aucun moyen de les départager.

Pour contextualiser, tu vois bien que dire "j'ai beaucoup cuisiné, et je pense que [X]", c'est un argument complètement creux : il suffit que quelqu'un se dise "eh bien, moi aussi, j'ai beaucoup cuisiné, et je pense que [Y]", et là c'est fini. Ça devient vite une discussion de sourd, il n'y a aucun moyen de départager entre [X] et [Y].

---

2) Tu n'as manifestement pas la bonne définition de "méthode".

En chimie, tu l'as dit, il faut de la méthode : mettre les bons éléments, dans les bonnes quantités, déterminer le résultat par une expérience rigoureuse, et le communiquer dans un langage formel et normalisé. Là, on est d'accord, tout ça, c'est de la méthode.

Ce qui m'étonne plus, par contre, c'est qu'à "méthode" tu opposes "utiliser ses sens". Pourtant, les sens peuvent très bien faire partie de la méthode... tu n'as jamais fait de manipulations "à l’œil" en chimie, où tu t'arrêtes quand le produit change de couleur, où tu tires tes conclusions à l'apparence d'un précipité ou à la couleur d'un indicateur chimique ? Moi, si. Ce n'était pas de la chimie très avancée, certes, mais vérifier si ton sulfate de cuivre bleuit pour savoir s'il y a de l'eau ou non, c'est une méthode. Certes peu rigoureuse sur bien des points, et inadaptée à des opérations qui requièrent une grande précision, mais c'est une méthode quand même. Il ne faut pas confondre rigueur et méthode...

Et du coup, en cuisine... c'est pareil ! Si tu n'as pas la bonne méthode pour faire des crêpes, et que ton instinct te dit de mélanger de l'huile de colza avec de la farine de riz, puis de mettre le tout au four... il y a de forte chance que tu n'arrives tout simplement pas à faire des crêpes, ni à remplir ton objectif, à savoir que ce soit bon. La méthode n'est pas du tout absente de ce que tu décris de la cuisine. Si on se trompe dans la recette (méthode) parce qu'on ne la connaît pas, on obtient pas le bon résultat. Est-ce que c'est grave ? Bien souvent, non, mais c'est parce que faire des crêpes ne requiert pas une rigueur faramineuse, et qui se tu met 20g de farine en trop... c'est pas très grave.

Ce que tu sembles décrire comme une absence de méthode en cuisine est très confus : tu mélanges "utiliser ses sens", "[ne pas] être procédurier" ou encore "suivre ton instinct", qui comme on vient de le voir, relèvent d'un manque de rigueur et non de méthode ; et "suivre ton humeur" ou "tes envies", qui, eux, relèvent effectivement d'un manque de méthode... mais dans le choix du plat, pas dans sa réalisation !

Suivre ton humeur pour savoir si tu vas faire des crêpes ou des gaufres ne relève pas d'un manque de méthode dans la conception du plat que tu choisira au final... D'ailleurs c'est pareil en chimie : il y a une part de choix, d'arbitraire, qui dépend de l'humeur ou de l'improvisation (ou de tout autre chose) dans le choix de la synthèse que tu vas effectuer. Et ça n'enlève en rien à la méthode que tu utiliseras une fois le choix fait.

Bref, tout ça pour dire que j'ai l'impression que les concepts de rigueur et de méthode sont mélangés dans ton post. Il faudrait éclaircir ça.

Du coup je vois deux possibilités : soit tu t'es mélangé dans tes mots, et tu voulais juste dire que la cuisine demande de la méthode, mais moins rigoureuse que la chimie, et dans ce cas on est d'accord, tu peux passer le point 3), soit tu penses toujours après cet éclaircissement qu'on peut se passer de méthode en cuisine, et qu'improviser les ingrédients d'un gâteau donne un résultat aussi bon qui suivre une recette méthodique, alors je t'invite à lire la suite.

---

3) Tu dis que le but de la cuisine c'est "que ce soit bon", et que la méthode n'est pas importante pour atteindre se but.

On va garder ce but en fil rouge. L'objectif recherché quand on fait de la cuisine, dans cet exemple, c'est la qualité gustative du met recherché.
Je continue mon exemple des crêpes. Il faut savoir que je mange principalement de la nourriture végétalienne, ce qui a impliqué pas mal de réflexion pour modifier la confection de certains plats. Habituellement, un crêpe se prépare avec du lait, de la farine et des œufs. Il a donc fallu retirer deux ingrédients sur trois... Je me suis donc retrouvé face à un tas de farine. J'étais loin des crêpes.

Avec le temps, des lectures sur internet, des expérimentations, j'ai fini par comprendre d'une part ce qui faisait, chimiquement, que la recette traditionnelle des crêpes fonctionnait : les protéines issues du lait et des œufs et les liants présent dans l’œuf étaient à l'origine de sa solidité. Les supprimer revenait donc à la garantie d'avoir des crêpes fines et cassantes... à moins de trouver des substituts. N'étant pas du tout fan des substituts chimiques, j'ai commencé à essayer de nombreux produits liants (agar agar, graines de lin moulues, graines de chia, certaines fécules, etc.) et de nombreuses sources de protéines (oléagineux en poudre, certains laits végétaux, etc.).

À force d'expérimentation, j'ai compris le rôle que pouvait jouer chaque produit dans la bonne tenue d'une pâte à crêpe. Je sais maintenant de quelle façon chaque produit liant réagit à la cuisson, je sais qu'il y a majoritairement trois types de liants différents qui sont adaptés à la patte à crêpe, et je sais qu'il est possible de réussir à faire quelque chose de pas trop mal même sans rassembler les trois types liants présents dans les œufs et le lait que j'ai supprimé. J'ai acquis une expertise dans le domaine de la pâte à crêpe végane, c'est à dire une variété de méthode offrant une variété de résultats différents mais gustativement similaires.

Je suis donc aujourd'hui en mesure, comme tu le disais tout à l'heure, quand je fais ma pâte à crête, de m'adapter de façon assez souple au contenu de mes placards, puisque je connais plusieurs possibilités, je suis capable de réaliser mes dosages à l’œil, puisque j'ai l'habitude des mesures, je suis capable d'ajuster la pâte en fonction de mon humeur du jour : "plutôt poudre d'amande et son arrière goût sympathique, ou fécule de poids chiche pour des crêpes plutôt salées ?".

Mais là où tu te plantes, c'est que cette flexibilité n'est en rien une absence de méthode ! Au contraire, c'est parce que je maîtrise de nombreuses méthodes différentes de façon instinctive que je peux me permettre cette "improvisation". Si je n'avais pas tout ce bagage théorique, mes crêpes seraient totalement ratées, et ça a d'ailleurs été le cas pendant longtemps, le temps d'affiner mes méthodes. Avant, je dosais mal mes farines, je laissais des grumeaux dans la pâte, je mettais trop d'huile, ma pâte attachait, se déchirait, bref, le manque de méthode impactait gravement la qualité gustative de ce que j'arrivais à produire.

---

Voilà pour le moment. Je ne vois pas d'intérêt à répondre sur la suite pour le moment, étant donné qu'on est pas d'accord sur la base de ton raisonnement. En fonction de ce que tu répondras à tout ça, on verra si discute du reste de ton post ou si y'a encore à réfléchir sur ces bases. Je pense vraiment que ton "ressenti" que tu opposes à la rationalité n'est pas étranger à toute méthode, elle est juste si intériorisée et si peu rigoureuse (et encore) que tu ne la perçois même plus. Pourtant, je pense que c'en est. Ton sens de l'orientation, il est pas dénué de méthode, il est juste automatique, inconscient. Ça m’intéresserait de voir ce que donnerait ton propos s'il intégrait cette possibilité.


Je vais juste dire quelques mots sur un truc sur lequel j'ai trouvé intéressant de rebondir :

Sasori a écrit:Ce n'est pas mieux ou moins bien qu'un debat avec une methode donnee, c'est une experience differente.
Je suis complètement d'accord avec ça. Ce sont des expériences différentes, et toute la problématique qui anime les foules sur ce forum est de savoir comment manifester qu'on recherche l'une ou l'autre de ces expériences, et comment ne pas empiéter sur l’expérience de l'autre.

Cela dit je métrais un bémol, sous forme de question : si un échange sous la forme d'une suite de partages peut-être extrêmement intéressant dans certains cas, ne penses-tu pas qu'il y a certains sujets pour lesquels ce format est inadapté, ou en tout cas improductif ? Au même titre qu'on ne peut pas débattre de tout, certaines choses ne s'y prêtant pas, n'y a-t-il pas certaines choses sur lesquels "partager un point de vue" est juste inadapté ?

Quel intérêt d'échanger son "point de vue" sur le nombre de liaison que peut faire un atome d'oxygène ?
Quel intérêt d'échanger son "point de vue" sur des questions philosophiques sans expliquer d'aucune façon pourquoi on pense ce que l'on pense ?

Un énoncé arbitraire peut avoir énormément d'intérêt quand il s'agit d'un témoignage, d'un vécu, d'un ressenti, mais quand l'objet de cet énoncé est plus "intellectuel", tu ne crois pas que ça cesse d'être pertinent ?

---

Ah ! Dernier point :
Sasori a écrit:l'etre humain ne suit pas tout le temps des protocols strictes et rigoureux, il sort des chemins battus. Pourquoi ? Parce qu'il est con... peut-etre. Mais aussi parce qu'il y a notre conscient et notre inconscient, nos peurs, nos complexes. On peut decider de suivre un protocole precis, mais le conscient n'est pas le seul joueur dans le cerveau d'une personne.
Je pense que ce que Voguerêve essaye de savoir, c'est pourquoi certaines personnes choisissent et revendiquent cette connerie. On est d'accord sur le fait que, même en choisissant de suivre un protocole, il arrive qu'on se plante parce qu'on est imparfait. Mais il y a une différence entre échouer et refuser d'essayer, et beaucoup de gens ici refusent carrément d'essayer... Personne ne dit qu'on doit être parfait tout le temps et qu'on a pas le droit à l'erreur ou au repos. Je pense juste que ce qu'il ne comprend pas (et moi non plus), ce sont les gens qui ne suivent jamais les protocoles stricts et rigoureux et/ou qui en sortent volontairement. Pour revenir sur l'exemple de la cuisine, est-ce que choisir volontairement de ne pas être rationnel et méthodique, ce n'est pas comme soudainement décider de verser un litre d'essence dans ta pâte à crêpe ? x)
Je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt d'essayer, par curiosité, dans un cadre expérimental, mais si l'objectif est de faire des crêpes, ce n'est vraiment pas une très bonne idée... xD
Peut-être ce comportement s'explique-t-il par un manque de conscience des enjeux de la discussion, certaines personnes ayant l'impression qu'elles peuvent transgresser les objectifs de la discussion pour la transformer en expérience créative hors-cadre sans prendre la peine de consulter ses interlocuteurs à ce sujet ?

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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Voguerêve le Mer 29 Nov 2017 - 13:56

A mon sens on se dire je sais que ma réflexion final reste inexact et limité, quel reste imparfaite et je préfère ça

Tu fais comme si utiliser une méthode ou ne pas le faire dans la réflexion ne faisait aucune différences, sous prétexte que quoi qu'il arrive notre réflexion est biaisée. C'est faux ! Il y a une différence significative, car une réflexion méthodique s'expose à moins de biais. Une réflexion méthodique est donc plus fiable qu'une réflexion non méthodique. (Tu remarquera que j'ai dit plus fiable et pas infaillible)

Tu dis que le débat non méthodique "humanité" t'a amené a de la réflexion personnel. Mais sont-ce les monophrases exprimant un opinion sans justification de Méth qui t'ont amené a te questionner ou bien les paragraphes méthodiquement argumenté de Serpio ?

Si tu répond "les phrases de Méth", prend un générateur aléatoire de phrase new age quelconque et tu découvrira qu'on peux réfléchir et trouver du sens à n'importe quelle phrase. (blablator)


La construction de la méthode se fait sur des axiomes comme tu le dit vogue en suivant des indications prédéfini . L'instinct et ces camarades parias permettent d'agir sur les axiomes, de sortir des sentiers, et qu'importe si pour ça on doit passer outre quelque murs de logique. On ne veut pas savoir en quoi ce que nous verrons de l'autre coté est supposément moins juste. On désir voir les paysages, et la richesse que porte à nos esprits de nouvelles perspectives. 
Une fois le passage ouvert alors peut oui faudra t'il le raisonné cartographier sa logique nouvelle, mais ça c'est une autre chose.

Je ne comprend pas. Je n'arrive pas à identifier la thèse, les arguments et les exemples. Peux-tu développer ce paragraphe s'il te plait ?

Se forum n'est pas une assemblé de scientifique, je doute que tout le monde soit venu ici avec l'objectif d'avoir la plus exact interprétation

Si on veux avoir un débat sur le fond (ce que beaucoup de membres ont explicitement déclarer désirer), on ne peut pas se passer de méthode.
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Mayt le Mer 29 Nov 2017 - 15:06

La construction de la méthode se fait sur des axiomes comme tu le dit vogue en suivant des indications prédéfini . L'instinct et ces camarades parias permettent d'agir sur les axiomes, de sortir des sentiers, et qu'importe si pour ça on doit passer outre quelque murs de logique. On ne veut pas savoir en quoi ce que nous verrons de l'autre coté est supposément moins juste. On désir voir les paysages, et la richesse que porte à nos esprits de nouvelles perspectives. 
Une fois le passage ouvert alors peut oui faudra t'il le raisonné cartographier sa logique nouvelle, mais ça c'est une autre chose.


Il y a d'eux problème la dedans à mes yeux :
- Cette exploration doit se faire avec le consentement de son interlocuteur, pas au mépris des objectifs de la conversation. 


Pour reprendre l'exemple de la cuisine, il y a un moment pour faire à manger correctement, et un moment pour essayer des trucs, et si tu dois servir un plat à quelqu'un c'est assez irrespectueux de lui servir un plat immonde accompagné d'un "désolé je pense que les recettes de cuisine sont imparfaites donc j'ai choisi de faire n'importe quoi par curiosité" . Ça ne marche pas comme ça, c'est déplacé.


- La méthode a quand-même une place dans la recherche, la créativité. Par exemple, si tu cherches à créer des nouveaux plats, tu vas te restreindre méthodiquement aux aliments comestibles. Sinon, t'es environs 100% sur que ton plat sera dégeu ET toxique. C'est pareil pour les idées : expérimenter c'est bien, mais faut quand même une certaine méthode, il y a une différence entre "sortir de sentiers battus voire si on trouve pas un meilleur chemin" et "se mettre à danser à poil au milieu de la route en espérant se téléporter là où veut aller".

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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Runar le Mer 29 Nov 2017 - 18:31

Vogue:
Évidement la méthodes et plus fiable.Mais cette fiabilité sert souvent d'argument et de rejet et de mépris des idées moins approfondit. Souvent les penser qui ne semble par être décortiqué de la bonne manière sont automatiquement mis au ban, même si elle ne présente pas de nuisance et on un potentiel de création et d'évolution.

C'est bien les phrases de Méth les arguments de Serpio m’étant déjà connu ils ne pouvaient par m'apporter grand chose. Mais c'est plus que ça en faite. La maniéré dont c'est fait l'interaction entre nos protagonistes, le simple fait que ces phrases était non par aléatoire mais issu d'individu qui les contextualisés.
(Les textes de blablator m'en touche un neurone sans faire bouger l'autre)

Désolé vogue mais je ne vais pas t'expliquer mon bout de texte, non pas pour te forcer à en gouter la valeur malgré le manque de "méthode juste". Mais parce qu’en toute franchises l'effort demander est trop grand (mais indice, il n"y à pas d'exemple à proprement parler)
La méthode (dans son sens de méthode construite ) est nécessaires pour avoir une interprétation plus exact,plus fiable. Mais dire que des moyens moins fiable ne touche pas au fond des choses est hors de ma compréhension.

Mayt:
Une personne qui pense de manières non méthodique n'a le droit de s'exprimer que si ça manière d' être correspond au contexte, et convient aux autres? (oui c'est vrais je fait un exprès de le comprendre de travers) dans les fait sans le consentement des autres il n'y pas de discutions du tout et différentes formes et méthodes ne demande pas plus particulièrement se consentement.

L'absence de méthode à des défauts, tout comme les méthodes instinctives etc (mais qui dans l'ensemble on était considéré comme des non-méthodes pour plus de simplicité) et mais je me suis concentré sur leur intérêt et bien parc qu’il me semble que c’était l'idée du sujet.
Si tu désir connaitre mon opinion profonde de manières grossière elle ressemble à ça:
La méthodes la plus pures n'évolue qu'avec des calculateur plus performant et des définition plus précise, et n’aboutis pas à grand chose(sauf à d'autre ensemble de définition)
Une penser entièrement non-méthodique aboutirais à des choses aléatoire qui en plus seraient impossible à partager.
Mais heureusement ces deux modèles sont théorique et n'ont pas d'existence réelle. Et dans les faits diverse méthodes et non-méthodes sont emploie ensemble, le reste n'est qu'une question d’équilibrage.

Et pour t'a métaphore de cuisine, des fonctionnement trop chargé en méthode pure reviennent dans le meilleurs des cas à manger des plats bien équilibré et pas forcement dégueu, mais qui manque profondément de variation. C'est pas forcément un problème pour un usage pratique, ça l'est par contre pour qui veut maitriser son domaine.

Ps: je ne suis pas complétement heureux de tout mes arguments sur ce coup la mais j’espère que les idées sauront passer.
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Kalios le Mer 29 Nov 2017 - 18:45

Allez je me lance !^^ Je vais essayer de faire de mon mieux pour exprimer mes idées et arguments, mais ne vous attendez pas à avoir une qualité hors normes^^

Tout d’abord, je trouve la discussion super intéressante, et sans rentrer dans les réponses, je vais essayer de répondre à la question initiale de Voguerêve.

Premièrement, je suis d’accord sur le fait que l’application d’une méthode rigoureuse permet de se rapprocher de la vérité.  Réfléchir de cette manière est ce qui permettra de prouver des solutions, de valider des hypothèses, et on aura une conclusion irréfutable et claire.

Toutefois, mon inquiétude est dans le fait que « réflexion avec trop/uniquement de méthode n’est que ruine de cerveau ». En effet, pour moi, ce type de réflexion rigoureux, itératif, direct, se rapproche de celui d’un robot ou d’une IA (mes connaissances dans ce domaine étant assez limitées, je peux me tromper). Bref, pour moi, l’être humain est ce qu’il est par sa créativité, son intuition, son instinct, son ressenti, et si cela est à bannir d’une réflexion logique, peut-on encore se considérer comme humain ?

Oui, ce type de réflexion nous permettra certainement d’atteindre un résultat clair, sûr et rigoureux, irréfutable et qui fera consensus, et il n’y a alors plus matière à débat si une réflexion archi méthodologique a apporté un résultat que personne ne peut contredire…

De plus, on a vu au cours de l’histoire que les méthodes ont pu changer, que des conclusions jugées certaines par l’application d’une méthode définie ont finalement été réfutées quand on s’est rendu compte que la méthode n’était pas la bonne… Ainsi, la méthode est un objet de réflexion sûr et irréfutable, mais si on se rend compte que cet objet est erroné, la réflexion qui en découle l’est de même.

Mais bref, je m’égare et ce n’était pas là que je voulais en venir (mais vous pouvez rebondir dessus si vous voulez). Donc, si je reviens à ma méthode rigoureuse appliquée par un être humain ou une IA : Si des algorithmes validés et qui font consensus sont appliqués, chaque être humain, tout comme l’IA, va atteindre un résultat formel qui n’amène aucun débat et qui est juste un fait. Et c’est au final tout ce qui est autour et que tu sembles réfuter comme incompatible avec la réflexion qui fait que nous sommes humains et que la réflexion la plus méthodique possible pose parfois problème pour les ressentis. 
En effet, tu parles de biais cognitifs, lié à l’intuition, au feeling, mais ce sont des paramètres à prendre en compte au cours d’une réflexion ou d’un débat. De plus, si on pouvait appliquer une méthode universelle pour chaque choix qui se présente à nous, on ne serait qu’un ensemble défini d’unités sans aucune conscience et dénoué de sentiments. Parfois, on fait des choix totalement irrationnels mais qui proviennent d’une réflexion profonde au sein de nous-même. Parfois, on réfléchit avec méthode, rigueur, selon une méthodo précise qui a été validée et approuvée par les plus grands, et on obtient une réponse qui ne nous convient pas, ne nous satisfait pas, parce qu’intrinsèquement on n’est pas d’accord. A l’inverse, certaines personnes arrivent au même résultat en suivant leur feeling sans suivre de méthode (notamment en cuisine pour reprendre l’exemple de Saso).

Ainsi, je pense que dans une réflexion, il faut faire la part entre la méthode et le ressenti en fonction de la situation qui se présente à nous. Si tu dois résoudre un problème très scientifique, ton ressenti ne va pas vraiment t’aider, et c’est dans l’application rigoureuse d’une méthode que tu vas trouver ton bonheur. SI tu es face à une réflexion personnelle pour un choix impactant, ton intuition, ton environnement, seront sûrement prépondérants par rapport à une réflexion méthodo de type avantages/inconvénients.

Enfin, pour répondre à « Comment sait-on que l'on sait ce que l'on sait ? Comment réalise-t-on qu'on à tort ? », je pense qu’il est important dans la vie de faire des erreurs parce qu’on n’a pas suivi de méthode ou parce qu’il n’en existait pas d’appropriée dans notre cas. Et dans ce cas, on se rendra bien vite compte que c’est une erreur et qu’on a tort^^ Mais cela nous permet d’engranger de l’expérience qui pourra nous faire grandir, progresser, et qui peut également nous orienter vers l’application d’une méthode plus rigoureuse pour la prochaine fois.

Réflexion sans méthode n’est qu’ouverture à son ressenti, ouverture d’esprit et intuition. Réflexion avec uniquement de la méthode n’est que ruine du cerveau avec une approche proche de celle d’une IA. Cela me fait d’ailleurs penser à la différence entre hémisphère droit/gauche du cerveau, mais je n’ai pas le temps de m’y attarder maintenant^^
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par sayto le Mer 29 Nov 2017 - 23:47

"Je ne comprend pas. Je n'arrive pas à identifier la thèse, les arguments et les exemples. Peux-tu développer ce paragraphe s'il te plait ?"

Je trouve cette phrase incroyablement hypocrite. Mais j'imagine qu'elle doit se justifier par le passage à l'affirmative de l'intitulé de ce sujet. Comme l'a dit Kalio à la fin de son post, essayer d'acquérir un peu d'intuition peut s'avérer utile. Et justifier par tous les moyens une nécessité de méthode me fait penser que par peur de te tromper, tu cherches à éviter toute mise en application de cette intuition au combien peu scientifique.
Peut-être est-ce la un point totalement hors-sujet ou au contraire au cœur de celui-ci?
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Voguerêve le Jeu 30 Nov 2017 - 16:41

Évidement la méthodes et plus fiable.Mais cette fiabilité sert souvent d'argument et de rejet et de mépris des idées moins approfondit. Souvent les penser qui ne semble par être décortiqué de la bonne manière sont automatiquement mis au ban, même si elle ne présente pas de nuisance et on un potentiel de création et d'évolution.

Il faut bien faire la différence entre méthode et fermeture d'esprit. Quand on fait preuve de méthode on ne fait que rejeter sans preuve ce qui est affirmer sans preuve car la preuve est à la charge de celui qui affirme. Par exemple si je vous dit "courir tout nue en agitant les bras d'une certaine façons vous permet de vous téléporter" vous allez me demander des preuves, si je vous dit "c'est du bon sens ! C'est évident ! utilise ton intuition !", ou bien "prouvez moi plutôt que c'est faux" vous allez être bien embêtez pour prouver que j'ai tort. D'ailleurs les zététiciens passent leurs temps a aider des gens ayant des affirmations extraordinaires (des magnétiseurs, des sourciers, des astrologues etc...) à mettre au point des protocoles de tests expérimentaux rigoureux pour qu'ils essayent malgré leurs manquent de méthodes initial d'appuyer leur affirmations. (qu'on viennent pas dire qu'on est les méchant défenseur de la pensée unique après ça).

Ton texte "La construction de la méthode[...] mais ça c'est une autre chose." me fait le même effet que les textes du blablator. Une suite de mots constituant des phrases grammaticalement correcte mais qui ne semblent pas avoir de sens. C'est pourquoi je demande des explications. Soit tu as des argument et tu gagnera en clarté en les formalisant, soit tu n'en as pas alors ton texte est vide de sens (et donc de fond).

Mais heureusement ces deux modèles sont théorique et n'ont pas d'existence réelle. Et dans les faits diverse méthodes et non-méthodes sont emploie ensemble, le reste n'est qu'une question d’équilibrage. 

Il n'existe pas de "milieu" entre "méthode pure" et "non méthode". Ou bien un raisonnement est valide, ou bien il ne l'est pas. 2+2=5 n'est pas à peu prêt vrai, c'est juste faux (pas la peine d'essayer de trouver une justification pseudo-philosophique ou poétique, on parle de logique).

Et pour t'a métaphore de cuisine, des fonctionnement trop chargé en méthode pure reviennent dans le meilleurs des cas à manger des plats bien équilibré et pas forcement dégueu, mais qui manque profondément de variation. C'est pas forcément un problème pour un usage pratique, ça l'est par contre pour qui veut maitriser son domaine.

Pourquoi ? Pourquoi toujours réduire l'utilisation de la méthode à un manque de créativité et d'originalité ? Quand les mathématiciens démontrent un nouveau théorèmes ils sont à la fois extrêmement créatifs et extrêmement rigoureux. Einstein en créant la relativité général était extrêmement originale et extrêmement rigoureux. Si ils n'étaient pas rigoureux leurs démonstrations et théories ne seraient pas fiable et seraient de ce fait inutile. Le fait d'être rigoureux et méthodique n'exclut pas le fait d'être créatif.

Kalios : Laisse moi enfoncer le dernier clou dans le cercueil d'une idée reçus increvable. La méthode ne mènent pas à des résultats irréfutables. Cela n'est vrai qu'en math et en logique formelle. Dans tous les autres domaine (en particulier en philosophie et en science) on ne produira jamais une conclusion irréfutable avec la méthode. L'irréfutabilité c'est même un critère pour dire qu'une théorie est non scientifique. Une théorie irréfutable n'est rien d'autre qu'une jolie histoire dont on aura jamais aucune idée de si elle est vrai ou fausse. (Karl Popper vidéo en anglais mais il y a des sous titre en français)

pour moi, l’être humain est ce qu’il est par sa créativité, son intuition, son instinct, son ressenti, et si cela est à bannir d’une réflexion logique, peut-on encore se considérer comme humain ?

Outre le fait qu'il n'y a pas de processus dans ton cerveau que l'on ne puisse simuler avec un ordinateur. Je te renvoie à ce que je disais à Runar, créativité et sensibilité ne sont pas opposé à l'utilisation d'une méthode rigoureuse.
Ce qu'interdit la méthode ce sont les raisonnement du type "je crois [X] donc [X] existe"

Parfois, on réfléchit avec méthode, rigueur, selon une méthodo précise qui a été validée et approuvée par les plus grands, et on obtient une réponse qui ne nous convient pas, ne nous satisfait pas, parce qu’intrinsèquement on n’est pas d’accord

C'est le principe de la remise en question. Est-ce que, parce que tu crois sincèrement quelque chose, parce que tu le ressent, tu vas dire "je vais ignorer tout raisonnement logique qui mène à conclure que ce que je crois est faux" ?
Imagine un climatologue, il sort dehors il voit qu'il neige, il se dit "le réchauffement climatique ce doit être des connerie". Il est quand même climatologue alors juste pour avoir la conscience tranquille il fait des recherches, il lit des publications scientifiques et il participe à des débats, le tout avec rigueur et méthode. Il arrive à la conclusion qu'il y a 99% de chance que le réchauffement climatique existe. Il fait quoi ? Il dit "je ressent que le réchauffement climatique n'existe pas alors quand bien même j'ai face à moi un consensus scientifique je vais continuer de croire que ça existe pas" ?

A l’inverse, certaines personnes arrivent au même résultat en suivant leur feeling sans suivre de méthode

Je suis professeur stagiaire en mathématique, je côtoie toute la journée des élèves qui me présentent des résultats juste avec des raisonnement faux (parce qu'ils ont triché, ou parce qu'ils ont eut la "chance" que deux erreurs se compensent). Ce n'est pas parce qu'un résultat est juste que le raisonnement ou l'intuition qui le justifie est valide. D'un autre côté, si tu sais qu'un raisonnement est faux, as tu confiance dans sa conclusion ?

Quand tu dois faire un choix personnel dans ta vie, je pense que tu vas prendre le temps de réfléchir avant de te décider, et cette réflexion tu vas la faire avec méthode. Exemple : je voudrais faire la formation A qui me plait beaucoup mais cela m'oblige à déménager, j'ai aussi la possibilité de faire la formation B qui me plait moins mais qui me permet de rester où je suis. Je vais donc réfléchir à cette situation en prenant mes ressenti pour les formation et pour le déménagement comme des facteurs. Déménager m'ennui trop par rapport à ce que j'attend de la formation A donc je choisi la formation B. Cette phrase est construite avec méthode, il s'agit d'un argument. (c'est pas si dur ce que je demande).

 Cela me fait d’ailleurs penser à la différence entre hémisphère droit/gauche du cerveau

Attention il circule énormément d'idée reçues sur la différence entre les hémisphères du cerveau. Typiquement la vision, "le cerveau gauche c'est le cerveau masculin de la raison et de la logique alors que le cerveau droit c'est le cerveau féminin des sentiment et des intuitions" est fausse. (article attention, il y a deux pages)

Sayto : Je réfléchis avec méthode, donc mes préjugés n'entrent pas en ligne de compte. Le titre c'est de l'humour. A aucun moment dans la discussion je n'ai dit "je crois que pensé sans méthode c'est nulle et vous avez tort". J'attend la fin de la discussion pour me faire un avis au vu des données qui seront amenées. Mais je ne peux pas exploiter des donné que je ne comprend pas.
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Kalios le Lun 4 Déc 2017 - 21:38

Vogue : Je suis globalement assez d’accord avec ce que tu as dit comme quoi méthode ne veut pas dire irréfutable, et qu’elle est donc nécessaire lors de la construction d’un argument, mais par contre,


Voguerêve a écrit:Outre le fait qu'il n'y a pas de processus dans ton cerveau que l'on ne puisse simuler avec un ordinateur.

J’aimerai revenir là-dessus ^^
En effet, peux-tu demander à une IA de stimuler un sentiment d’amour ? D’intuition ? D’instinct ? Et je parle ici du sentiment en lui-même, du processus qui amène à cet état, et ce en prenant en compte la complexité du corps humain. J'ai du mal à l'imaginer, mais en écrivant cela, je me dis qu’en fait si, peut être que la science y est arrivée, ou y arrivera, car en fin de compte c’est un ensemble de processus chimique, et que ça doit donc être modélisable. Mais au fond de moi, je crois qu’il y a des ressentis propre à l’humain, qu’on ne pourra pas calculer, qui sont du domaine du « spirituel » et qui différencient l’homme de la machine. Mais ceci est un sentiment, une conviction, et ça n’a donc pas sa place ici, mea culpa ;
A ce propos, il me vient à l'esprit la série WestWorld (que je conseil vivement^^), qui parle justement de ce sujet, et où on voit que robot et humain sont très peu différenciables (d'où toutes les problématiques et enjeux qui en découlent). D'ailleurs, dans cette série (sans spoilé), on voit bien toute l’ambiguïté qu'il y a entre robot et humains...

D’autres part, d’accord, on peut être rigoureux avec créativité et intuition, et c’est même sûrement comme cela qu’on résous les problématiques les plus compliquées. De plus, il faut savoir se remettre en question et chercher le fond de ce qu’on nous présente afin de ne pas se laisser amadouer et de rester maître de sa conscience. Il faut toujours garder un esprit critique, et pour ce faire, certes, la méthode est importante et peut éviter bien des erreurs de jugement.

Sinon, pour ton exemple sur les choix A et B, j’aimerai que ce soit si simple et que chaque choix soit solvable de cette façon. Mais je trouve que souvent, il y a un certain nombre de facteurs externe (environnement, avis…) et interne (état d’esprit, fatigue…), qui font que les biais cognitifs sont multiples et que le choix est bien plus compliqué qu’un simple argument. Pour être un indécis, il est clair que j’aimerai que les choix soient aussi simples, mais ma sensibilité et mes ressentis prennent une part importante dans le processus de décision. Alors oui, c’est peut-être au détriment de rationalité et de logique pure, mais cela permet d’englober des ressentis supplémentaires qui sont à prendre en compte. Je pense que parfois la rationalité a ses limites^^

Enfin, je reviens à ta question : "Ou bien je me trompe et il existe des bénéfices que je ne perçois pas ?", en te disant qu’utiliser le package « en plus » (intuition, ressenti, créativité…) lors de l’application d’une méthode permet d’obtenir une plu-valu qui prend en compte un autre aspect de la réflexion et qui nous différencie d’une machine.


PS : j’ai bien aimé ton article d’un site charlatan.info, et je me pose juste la question sur la légitimité des infos qu’on y trouve, parce qu’il a l’air justement très orienté dans un sens^^
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Runar le Ven 8 Déc 2017 - 0:06

La fermeture d’esprit et la méthode.
La parti ou tu parle de mon bout de texte qui est un peu obscure (il faut se l'avoué) est un exemple des comportement qui sorte de la méthode et suffit à lui seul à la discrédité. Dire que je n'apporte pas de preuve tangible est juste (que rien n'indique que mes propos sont juste) mais dire qu'une chose est fausse par l'absence de preuve va à l'encontre de mon fonctionnement. Il existe une différences monstrueuse entre dire « je ne comprend pas la chose et je souhaite pas l'utilisé dans mon système de pensé » et « je la considère comme fausse et par extension faussé seront tout les éléments construit avec elle ». n'a pas d'autre intérêt visible qu'un renfermement sur la méthode. C'est la l'argument de rejet et de mépris dont j'ai parlé de multiple maniérés et du quel tu à défendu la méthode. Ça peut semblez ne pas être grand-chose mais c’est pour moi le point le plus capital de tout se débat.



Il n’existe pas de méthode et de non méthode.
(on va garder en tête l’idée dite plus haut que « méthode » et « non-méthode » sont des simplifications)
La méthode est seulement un mécanisme, un outils. Dans le cas une machine elle est constitué avec une méthode et aboutira à des résultat correspondant. Mais même si un humain travail au travers de la méthode correcte sans interférences avec de la non méthode (ce qui me semble complexe même si leur effet est rarement suffisant pour faussé les résultats) ce n’est pas elle qui guides le sujet sur les quels on l’applique.
La méthode n’est pas créatives elle n’est pas original, elle peut juste servir d’outil à un être qui lui l’est. Et celui incapable de l’utilisé pour exprimé sa créativité et ces idées original, est mis en rejet par la méthode.



2+2=5 on parle de logique
Oui on parle d’un système logique, (épisode VI, le retour de l’axiome). La chose dont je parlais consistais entre autre à expérimenté d’autre systèmes logique, qui n’a pas à être faux parce qu’il est simplement différents. Dans l’idée 2+2=/=5 est le pur enfant d’un systèmes logique son langage, dans d’autre il n’est pas faux il est simplement intraduisible. Comme certain systèmes de logique sont intraduisible dans le tiens. Il doit être possible de développer des équivalent math dans certain de ces autre systèmes. (mais bon vue mon niveau de math je vais arrêter de parler de ce sujet la, je risque plus de desservir mon idée qu’autre chose).
Pourquoi cherchez à n’utiliser qu’un système ? Il n’y a rien à perdre à l’utilisé plusieurs grille de lecture au lieu d’une seule.



La méthode(je suis fatigué d’écrire encore une fois se mot) simplifie un échange en donnant une basse commune sur la quel discuté, c’est pour cella qu’elle peut être frustrante si elle clarifie souvent le sens général et les choses commune d’autre éléments se perde à la traduction. Même en aillant la même définition d’un sujet on n’en à pas la même vision. (tu te rappel peut être, je crois t’avoir parler du langage comme un moyens pour arrondir les angles en donnant l’impression qu’une chose est clairement « ça » alors qu’en faite voit la chose d’une manières différentes, ce qui si d’une maniérés ou d’une autres les individu étais capable d’échanger des penser pur ils seraient encore plus incapable de se comprendre entre eux. Bien sur c’est juste une théorie).

(j’ai probablement un truc à dire sur cerveau/ordinateur mais puisque tu à crée un sujet pour ça, et que je suis apparemment dans une phase de débat autant répondre la bas)    Voila,voila
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

Message par Voguerêve le Ven 8 Déc 2017 - 15:39

La parti ou tu parle de mon bout de texte qui est un peu obscure (il faut se l'avoué) est un exemple des comportement qui sorte de la méthode et suffit à lui seul à la discrédité. Dire que je n'apporte pas de preuve tangible est juste (que rien n'indique que mes propos sont juste) mais dire qu'une chose est fausse par l'absence de preuve va à l'encontre de mon fonctionnement. Il existe une différences monstrueuse entre dire « je ne comprend pas la chose et je souhaite pas l'utilisé dans mon système de pensé » et « je la considère comme fausse et par extension faussé seront tout les éléments construit avec elle »



Si je disais qu'un jeton de poker mis dans ton réservoir d'essence diminue la consommation de ta voiture de 50%, ce serai à moi de prouver ce que j'affirme, de justifier. Si je ne le fais pas, tu ne sais pas si cette affirmation est vrai ou fausse.

Un argument qui serai construit sur des affirmation non fiable hérite de cette non-fiabilité, c'est pourquoi on évite d'utiliser des affirmations non justifié. Par exemple : vu que les jetons de poker diminue la consommation des voiture, il devrait y avoir une loi qui oblige tout le monde à mettre des jetons de poker dans son réservoir de voiture pour limiter le réchauffement climatique. Et vu qu'il y aura cette loi il faudra construire des usines à jetons, et faire rembourser les jetons par la sécurité social. Quand j'argumente en utilisant des affirmations non-justifié, le problème n'est pas que je dise des choses fausses. Le problème c'est que je dise des choses qu'on ne peux pas vérifier.

Je n'ai jamais dis « je la considère comme fausse et par extension faussé seront tout les éléments construit avec elle » . Je dis « je ne peux pas savoir si la chose est vrai ou fausse, de ce fait elle est inutile dans l'argumentation lors d'un débat ». Il n'est pas question une seule seconde de mépris. Le choix de ne pas retenir les affirmations non justifiée est purement pratique.


La méthode n’est pas créatives elle n’est pas original, elle peut juste servir d’outil à un être qui lui l’est. Et celui incapable de l’utilisé pour exprimé sa créativité et ces idées original, est mis en rejet par la méthode.



Je suis d'accord, la méthode n'est pas original ni créatrice. Cependant elle est nécessaire (c'est à dire indispensable) à la réflexion. Si Einstein n'avais pas utiliser de méthode pour exprimer son idée original « La lumière se déplace à la même vitesse dans tous les référentielle » le problème n'aurai pas été que son affirmation soit fausse. Le problème c'est que si il n'est pas méthodique on ne peux pas vérifier, on ne sais pas si il a fait une erreur de calcul, on ne sais pas si les mesures expérimentales donnes des résultats qui confirment ou infirme son hypothèse. Quand on utilise pas de méthode on ne sais rien. De plus l'emploie de la méthode est nécessaire partout dans une théorie, une seule affirmation non justifier rend l'intégralité de l'édifice logique invérifiable.

Par exemple : ma thèse est « on devrais tous être végétarien », pour soutenir ma thèse je dis « c'est inscrit dans l'âme de chacun de nous », et je rajouterai également « les jetons de poker diminue la consommation d'essence donc on devrai être végan en plus d'être végétarien ». Bonne chance pour vérifier mes affirmations, Si tu pense qu'elles n'ont aucune logique ou qu'elles sont fausse, détrompe toi : ce n'est pas parce que toi tu ne peux pas lire l'âme que j'en suis incapable. De plus mon raisonnement jetons de poker/végan est juste un feeling, une intuition que j'ai, je n'ai pas besoin de le démontrer pour que ce soit vrai.

Tu vois le problème ?


expérimenté d’autre systèmes logique .

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire. Il n'existe pas plusieurs système de logique. En revanche on peux changer de système d'axiome. En math on change très régulièrement de systèmes d'axiome en fonction de ce qu'on étudie. La méthode ne dicte pas quel axiomes prendre, elle impose simplement qu'ils soient cohérent, i.e. Qu'ils ne se contredisent pas. Par contre les règles de la logique ne change pas : A implique B signifie et signifiera toujours « si A est vrai B est vrai ».
Ainsi il existe très certainement des ensembles d'axiomes qui permettent de prouver que 2+2=5 mais on l'aura prouver avec méthode en suivant les règles de la logique.

La méthode simplifie un échange en donnant une base commune sur la quel discuté, c’est pour cela qu’elle peut être frustrante si elle clarifie souvent le sens général et les choses commune d’autre éléments se perde à la traduction.

La méthode permet la compréhension en formalisant les raisonnement dans un langage. Sans la méthode on ne fait qu'avoir la sensation de comprendre sans jamais être capable d'avoir un regard critique sur nos arguments.

Je ne nie pas qu'il puisse être divertissant d'avoir des conversation sans méthode, des conversations ubuesques à base d'argument incohérent. Mais ça ne permet clairement pas de s'approcher de la vérité, ça ne permet pas de débattre.


Si tu te bat pour conserver le droit d'écrire n'importe quoi parce que tel est ton bon plaisir, ne t'en fais pas, je ne conteste pas ce droit. Simplement il me semble que dans un débat (dont le but est de s'approcher de la vérité) la méthode et la logique sont absolument indispensable.
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Voguerêve
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Re: Réflexion sans méthode n'est que ruine du cerveau

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