La définition de A

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La définition de A

Message par Serpio le Mar 28 Nov 2017 - 23:57

Je pose le contexte: j'ai lancé une question sur le discord. JE vais faire un résumé des points abordé et proposer à tout le monde de continuer la discussion puisqu'elle peut déboucher sur quelque chose de fortement intéressant. ^^

Question numéro 1:

Si l'on admet un objet A de nature philosophique, qu'il EXISTE et dont on ne sait rien de plus que ce que l'on vient d'admettre.
Si l'on  admet qu'il n'existe personne qui ne connaisse mieux A que ce qu'on a admit plus haut.

Comment peut on acquérir/apprendre/tendre/connaitre/découvrir/explorer A? Est ce possible?

Sachant que:

-je veux bien sur pas de partage (ou pas que). Ce débat est très théorique et j'apprécierais qu'il le reste. Merchi! I love you
-ici on partira du principe qu'un objet de nature philosophique est un objet (au sens conceptuel du terme) qui permet, au travers de démarches et de raisonnement, de rendre de conception, de système propre à un auteur, une école, un pays, une époque; ensemble des systèmes philosophiques propres à une civilisation, une culture. Donc rendre compte de quelque chose.
-le terme de "Théorique" est à prendre au sens ou l'on traite ici de la question de manière abstraite. sachant que:
Abstraire (qqc) :
"Isoler, par l'analyse, un ou plusieurs éléments du tout dont ils font partie, de manière à les considérer en eux-mêmes et pour eux-mêmes "
et
Analyse :
"Examen permettant d'isoler ou de discerner les différentes parties d'un tout."


Conclusion numéro 1:

n ne sait rien du concept si ce n'est qu'il existe (ça a été précisé au début), qu'il a été nommé "A" et qu'il est de nature philosophique, c'est à dire : "qui permet, au travers de démarches et de raisonnement, de rendre de conception, de système propre à un auteur, une école, un pays, une époque; ensemble des systèmes philosophiques propres à une civilisation, une culture. Donc rendre compte de quelque chose."

Donc sans contexte on ne peut obtenir de nouvelle informations sur A et donc le définir.


Question numéro 2:

On admet A, on admet qu'il existe, qu'il est de nature philosophique. on a déterminé que pour en savoir plus il ne dépendait que de son contexte.(édité)
Nouvelle donné (toujours très abstraite, désolé): On connait son origine (cad là où on en a entendu parlé)

Peut on déterminer ce qu'est A dans ces conditions?

Conclusion 2:

Cela dépend exclusivement de son origine puisqu'il n'y a pas d'autres sources d'informations.


Question 3:


On admet A, on admet qu'il existe, qu'il est de nature philosophique. on a déterminé que pour en savoir plus il ne dépendait que de son contexte. On sait qu'il a une origine que l'on va nommer "O".

On sait que dans l'état actuel des choses, seul O peut nous apporter des informations sur A. De ce fait on entreprend une recherche et une analyse de O.(édité)
Or dans O il n'y a pas de définitions explicite de A.
Il n'y a que des exemples d'applications de A dans un contexte qui n'est pas le notre.

La question est: peut on savoir ce qu'est A?

---------------------------------------------


Et nous nous sommes globalement arrêté là.

Pour la suite, pensez à argumenter et expliquer vos raisonnements. Si un post me semble pas pertinent ou qu'il ne correspond pas aux prémices décidés en amont j'en discuterais avec l'auteur et je n'hésiterais pas à le supprimer afin d'éviter qu'il embrouille la discussion.


Dernière édition par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 16:06, édité 1 fois

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Re: La définition de A

Message par Mayt le Mer 29 Nov 2017 - 3:48

Question 1) : Tu ne peux le trouver que par hasard, vu qu'il est non-spécifié. Le seul mot parmi ceux que tu as proposé qui fonctionne serait "découvrir". Ton principal soucis étant que vu que A est non spécifié, si tu tombes dessus par hasard, tu peux pas savoir que c'est A. Donc... tu risques pas de "trouver" A au sens de le définir/spécifier. Tout ce que tu peux faire, c'est y penser par hasard sans savoir que c'est ça.

Je comprend ni le sens ni l'intérêt de la question 2).

Question 3) : sans définition plus précise d''un contexte qui n'est pas le nôtre", difficile de faire une réponse précise, mais je pense que ça va tourner autour de ça : oui, on peut, par induction, à la stricte condition que les exemples soient suffisamment nombreux et/ou variés et/ou de qualité pour permettre de départager A de n'importe quel non-A. S'il y a une ambiguïté dans les exemples (au moins un non-A correspond également aux exemples donnés), alors on ne peut rien conclure du tout.

PS : si tu veux avoir ce genre de réflexion, qui sont vraiment de la logique formelle pure, il va falloir formaliser un peu ton langage. On est à un niveau d'abstraction qui nécessite clairement de s'approcher voire d'utiliser un langage de symboles, là.

p.ex. pour la 3) :

∃ P un ensemble d'idées philosophiques
∃ R un ensemble d'applications concrètes

On introduit deux "contextes d'applications" (whatever that means) possibles :
∃ f : P ⟼ R
∃ g : P ⟼ R

On introduit a, dont on sait que ça existe, et que c'est dans P. Par définition, leurs applications dans les contextes définis plus haut existent.
∃ a ∈ P ⇒ ∃ f(a) ∧ ∃ g(a)

On nomme les résultats de ces applications (ce sont les exemples que tu as observé) :
∃ n | f(a) = n
∃ m | g(a) = m

Je me permet le raccourci de noter [f⁻¹(n)] l'ensemble des solutions de l’équation x = f⁻¹(n), pareillement pour g. Je connais pas la notation conventionnelle, donc je l'invente. Désolé, il est trop tard pour que je fasse des recherches convenables.

On connaît n, m, f⁻¹ et g⁻¹ et on cherche a :

si |[f⁻¹(n)]| = 1   alors   [f⁻¹(n)] = [a]
si |[g⁻¹(n)]| = 1   alors   [g⁻¹(n)] = [a]
si |[f⁻¹(n)] ∩ [g⁻¹(n)]| = 1   alors   ( [f⁻¹(n)] ∩ [g⁻¹(n)] ) = [a]
si aucun des trois précédents, on ne peut pas conclure.

Donc ce que ça nous dit, c'est qu'il faut connaître les "contextes d'application" et les exemples observés, et que si et seulement si les exemples ne sont pas ambigus, on peut trouver a.

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Mer 29 Nov 2017 - 12:21

J'arrive à peu près à comprendre mais avec ce langage je suis à peu près sûr que si tu fais une erreur de raisonnement je serais incapable de le remarquer.

Si tu veux bien rester sur un langage moins symbolique (même si je comprend sa pertinence) je t'en saurais gré.
^^

Sinon je suis parvenu aux même conclusions: Si les exemples sont clair et qu'il n’existe pas d'autres éléments non-A qui mènent aux applications que l'on constate dans O alors on peut déterminer ce qu'est A.

Si personne n'a de remarque à faire d'ici quelques temps je passerais à la question 4. ^^


(Ps: mayt, la question deux sert juste à diriger la réflexion dans une direction particulière)  

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Re: La définition de A

Message par Mayt le Mer 29 Nov 2017 - 14:50

Si t'es pas capable de comprendre la logique formelle, langage ou pas tu vas pas aller loin. Et si c'est juste les symboles qui te bloquent, Wikipedia est ton ami, rubrique "symbole mathématique" .

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 9:37

Bien. Je vais ajouter maintenant à nouveau une information, parce que sinon c'est pas marrant.

Question 4:

On admet A, on admet qu'il existe, qu'il est de nature philosophique. on a déterminé que pour en savoir plus il ne dépendait que de son contexte. On sait qu'il a une origine que l'on va nommer "O".

On sait que dans l'état actuel des choses, seul O peut nous apporter des informations sur A. De ce fait on entreprend une recherche et une analyse de O. Or dans O il n'y a pas de définitions explicite de A.
Il n'y a que des exemples d'applications de A dans un contexte qui n'est pas le notre.

On sait que l'on ne peut définir A à partir de ces exemples que s'il n'y a pas de non-A ayant les même applications ou/et que les exemples soient clair.


> Manque de bol, les exemples d'applications sont très implicite et on constate qu'il y a des non-A (dans O mais aussi dans notre monde à nous) qui peuvent aussi correspondre à ces exemples.

Ainsi: Peut on parvenir à une définition de A?


Dernière édition par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 16:06, édité 1 fois

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Re: La définition de A

Message par Zarttis le Jeu 30 Nov 2017 - 9:55

Avons nous une définition des non-A qui sont présent dans O ? Et dans notre monde ? 
Le nombre d'exemple d'application de A est il suffisant pour nous permettre de trouver des différences ou des concordances entre A et N-A ? 
De plus O est il un environnement changeant ? Et A est présent dans une partie de O ou dans son ensemble ? 

Merci
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Re: La définition de A

Message par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 10:09

Pour les non-A: On en connait explicitement certains, tandis que d'autres sont plus implicite eux aussi.

Zarttis a écrit:Le nombre d'exemple d'application de A est il suffisant pour nous permettre de trouver des différences ou des concordances entre A et N-A ?


La question part du principe que A et les non-A ont les même exemples d'applications dans O. Donc quelque soit le nombre, on peut pas différencier si un des exemple est plus "A" que "non-A".

Sinon O est fixe, figé. Et comprend A dans son ensemble.

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Re: La définition de A

Message par Zarttis le Jeu 30 Nov 2017 - 10:21

Serpio je crois que tu as toi même répondu à ta question. En effet tu dis que l'on peut définir A à partir de ces exemples  que si il n'y a pas de Non A ayant les ayant les mêmes applications.
Et tu nous dis que A et N-A ont les mêmes exemples d'application :D

Mais bon je vais quand-même poser une autre question, peut-on différencier les exemples d'application de NA dans O et dans notre monde ?
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Re: La définition de A

Message par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 10:58

C'est vrai! (en fait je me suis fait débordé par mayt parce qu'il a répondu à la question 4 finalement. :3)

Par la question trois je voulais qu'on en vienne à dire que ce n'est qu'au travers des exemples que l'on peut déterminer ce qu'est A, et en répondant à ça mayt a même déterminé que si ces exemples sont trop flou, on peut toujours pas connaitre A.

Je vais faire un résumé pour qu'on soit tous au clair sur le déroulement du raisonnement:


On cherche ce qu'est A.
1- Il existe. On ne peut pas savoir, juste trouver (hasard), ce qu'il est.
2- Il vient de O. On ne peut le connaitre que par O
3- Dans O il y a que des exemples de A. On ne peut donc se baser que sur ces exemples pour le connaitre.
4- Les exemples sont flou. On arrive pas à le différencier des non-A.

Donc bon, on est bien embêté parce qu'on vois des conséquences de A mais on arrive pas à le connaitre.

Je vais (encore) ajouter des infos now:

Vu qu'on a pleins d'exemples similaire d'applications de trucs différent, on décide que ces trucs sont regroupable afin d'en tirer une définition commune.
On va créer un ensemble "L" qui regroupe tous les non-A et A afin de les différencier des autres ensemble auquel ils n'appartiennent pas. (au sein de ces autres ensemble, aucuns autre objets ne peut appartenir à L)

On connait donc L, on arrive à le définir et on sait qu'il contient A, mais on ne sait pas ce qui différencie A des non-A dans L.

Est ce qu'a partir de là vous auriez une idée de comment on pourrait arriver à différencier A des non-A? Est ce possible?

(Hésitez pas à demander des précisions, je sais que c'est pas évident les discussions comme ça. ^^)

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Re: La définition de A

Message par Voguerêve le Jeu 30 Nov 2017 - 14:19

Si on ne sais pas ce qui différencie les A des non-A et que par construction on a pas d'exemple discriminant (i.e. qui donnent des résultats différents pour les A et non-A), il est impossible si on prend un élément de L de savoir si il s'agit d'un A ou d'un non-A.

En fait si on ne postule pas l'existence de non-A distinct de A comme axiome, on est même incapable de savoir si les non-A existent.

Pour résumer dans les conditions que tu propose, on ne sais pas si les non-A existent et quand on tire un élément de L on sais que c'est ou bien un A ou bien un non-A mais on a aucun moyens de savoir.
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Re: La définition de A

Message par Mayt le Jeu 30 Nov 2017 - 16:07

4) 

"On sait que l'on ne peut définir A à partir de ces exemples que s'il n'y a pas de non-A ayant les même applications."
+
"On constate qu'il y a des non-A qui peuvent aussi correspondre à ces exemples."
=
On ne peut pas définir A. C'est mathématique là. xD

Et ça revient après :

"On ne sait pas ce qui différencie A des non-A dans L."
+
"Est ce qu'a partir de là vous auriez une idée de comment on pourrait arriver à différencier A des non-A? Est ce possible?"

Il suffit d'inverser les propositions pour se rendre compte que non :

"Est ce qu'a partir de là vous auriez une idée de comment on pourrait arriver à différencier A des non-A ?"
+
"On ne sait pas ce qui différencie A des non-A."


Du coup comme l'a dit Voguerêve : par construction, on ne peut pas définir A. Le seul moyen ici de résoudre ton problème c'est d'ajouter à tes axiomes un moyen de différencier A de non-A, bref, un moyen de spécifier A, de rendre les exemples non-ambigus, de faire en sorte que |L| = 1, bref, de transgresser les axiomes que tu as défini pour l'instant.

Sinon : arrête d'utiliser implicite. Les mots que tu cherches sont "ambigus" et "indéfinis".

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 16:21

(Ok pour "implicite")

Moi je m'attendais à ce que quelqu'un propose de créer une grille de lecture des exemples ambigus afin de considérer des différences et d'en définir des objets différents au sein de "L".

Mais ça reviendrais à revenir sur "on ne peut distinguer les A des non-A dans les exemples".

Donc globalement, pourquoi ce raisonnement?

On vient de démontrer que lorsque l'on découvre un objet philosophique quelque part, et qu'aucunes définitions explicite ou exemples non-ambigu n’est donné, on peut pas savoir ce qu'est cet objet.

A la rigueur soit on l'insère dans un ensemble, soit on le définit vis à vis de nous/nos ressentis. (mais là on tombe dans la croyance).

Donc VOILA! Tout ça pour ça. :3
Moi je trouve ça utile. Et je l'utiliserais dans des débats à venir, croyez moi! :p

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Re: La définition de A

Message par Mayt le Jeu 30 Nov 2017 - 22:24

Non, dans ton exemple on ne le découvre pas, on ne fait que postuler qu'il existe. Ce que t'as démontré, c'est que si on ne donne pas de définition précise à un objet philosophique qu'on a découvert, on ne peut pas le partager. Mais on peut savoir ce que c'est à titre individuel, si on l'a découvert nous-même (aka. qu'on est O nous-même, dans ton raisonnement).

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Jeu 30 Nov 2017 - 22:50

O est indépendant de nous. C'est genre un vieux livre, un film, une légende, une brochure dans un journal. X)

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Re: La définition de A

Message par Mayt le Ven 1 Déc 2017 - 0:23

Certes, mais la personne qui est à l'origine de O savait ce qu'était A. Elle l'a juste mal transi... t'as rien démontré du tout o/

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Ven 1 Déc 2017 - 0:51

Le fait qu'on puisse pas déterminer ce qu'est A à partir de O? Si l'auteur de O est mort, personne peut t'expliquer A. Donc tu peux pas savoir ce que c'est.

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Re: La définition de A

Message par Mayt le Ven 1 Déc 2017 - 14:00

Dans ce cas là oui mais si c'est dans le but de renvoyer chaque débat sur le marchombre a un "on peut pas savoir, bottero est mort", fais gaffe aux généralisations abusives x)

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Re: La définition de A

Message par Serpio le Ven 1 Déc 2017 - 14:52

Je vois pas de quoi tu parles! :3

Plus sérieusement ça a une application sur pas mal d'autres points. On sait maintenant qu'a chaque fois qu'on va parler d'un concept unique à une source donnée il faut:
-soit que la source donne une définition claire
-soit (ça revient au même) que le concept que l'on regarde soit le seul à avoir pour conséquences les applications donné dans la source.

En vrai on peut refuser tous pleins de trucs comme ça. :p

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Re: La définition de A

Message par Zarttis le Lun 4 Déc 2017 - 22:34

Je me pose une question
 Si un individu nommé PB connait A, peut différencier les nons A des A que se soit dans O ou dans L. Nous ne connaissons pas PB mais nous pouvons connaitre des individus N qui connaissent ou qui ont connu PB dans ce cas peut on définir A avec l'aide de N ?
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Re: La définition de A

Message par Serpio le Lun 4 Déc 2017 - 23:24

N et PB deviennent dans ta proposition des origines.
Des équivalents de O. Donc les réponses sont les même: Oui, si ces sources offrent une définition claire, ne correspondant qu'a A, et pas à d'autre non-A dans L. ^^


Je pense qu'on peut englober O, PB et N dans un seul truc. Et que si c'est pas le cas (genre si N diffère des deux autres) alors N n'est pas la source, donc on ne peut être sûr des informations qu'il va apporter.

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Re: La définition de A

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