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Message par Voguerêve le Mar 5 Déc 2017 - 14:25

Kalios a écrit:peux-tu demander à une IA de simuler un sentiment d’amour ? D’intuition ? D’instinct ? Et je parle ici du sentiment en lui-même, du processus qui amène à cet état, et ce en prenant en compte la complexité du corps humain. J'ai du mal à l'imaginer, mais en écrivant cela, je me dis qu’en fait si, peut être que la science y est arrivée, ou y arrivera, car en fin de compte c’est un ensemble de processus chimique, et que ça doit donc être modélisable. Mais au fond de moi, je crois qu’il y a des ressentis propre à l’humain, qu’on ne pourra pas calculer, qui sont du domaine du « spirituel » et qui différencient l’homme de la machine.


L'Humain a-t-il un esprit ? Une âme ? Un truc qui le différencie du reste des choses de l'univers ?

Certains pensent que oui. Et parmi eux certains ont des arguments et d'autres font un acte de foi.

Imaginez une machine très perfectionnée qui imite parfaitement un être humain. Cette machine répond quand on lui parle comme si elle était humaine, elle réagit en tout point comme un être humain. Elle est programmée de manière à ce que les humains interagissant avec elle soient incapable de faire la différence entre la machine et d'autres humains. Cela implique entre autre que la machine ne répond jamais, "je suis une machine" quand on lui pose la question. Elle prend des décisions (comme la route à prendre pour se rendre quelque part ou ce qu'elle va manger à midi etc... ) grâce à son code informatique. Elle est capable d'apprentissage (son code se réécrit lui même, comme les algorithme de "deep learning"). Si on la frappe elle saigne, crie, tente de s'enfuir, demande qu'on la laisse tranquille etc...

Est-ce que cette machine est dotée d'une âme ? Ressent-elle les émotions qu'elle montre ? Ressent-elle la souffrance qu'elle montre  ? Est-elle dotée de libre arbitre ?

Quelle est la différence entre cette machine et un être humain ?

Toutes les réponses sont les bienvenues, cependant je vous demande de justifier vos propos. Si vous répondez par l'acte de foi, aucun problème, précisez simplement qu'il s'agit d'un acte de foi pour qu'il n'y ai pas d’ambiguïté.


Dernière édition par Voguerêve le Ven 22 Déc 2017 - 11:43, édité 1 fois
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Message par WorldWalker le Ven 22 Déc 2017 - 3:32

Ta citation de départ assimile ce qu'on ne peut/pourra pas calculer (pour diverses raisons) à quelque chose de spirituel : raisonnement douteux, ou alors nous ne sommes pas d'accord sur la définition de la spiritualité. De plus ça ressemble furieusement à une tentative pour se raccrocher à une supériorité de l'être humain sur les autres animaux/les machines. Mais la citation n'est peut-être là qu'en guise d'introduction ?

  Si on ne sait pas si cette machine ressent les émotions, la souffrance, si elle a une âme, etc., c'est parce que rien ne différencie cette machine d'un être humain, et qu'on a aucun moyen de prouver que les êtres humains sont comme ça ou non. On le suppose tous car on se reconnait en eux, mais rien ne le prouve.
Mais une telle machine n'existe pas, ou plutôt, si, mais c'est un type particulier de machine nommé être humain. Car si cette machine imite parfaitement un être humain, elle devrait aussi pouvoir mourir, être disséquée, etc. Et donc, être un être humain fabriqué artificiellement (évidemment, ce degré de sophistication est impossible, et donc une machine ne pourra jamais imiter parfaitement un être humain).

 
  Tu as aussi évoqué que "certains" auraient "des arguments" en faveur de l'existence de l'âme. À affirmation exceptionnelle, arguments exceptionnels (voire arguments tout court). A propos de l'acte de foi : on est dans une section débat ou partage ? Si on est dans une section débat, je trouve que poser un acte de foi est franchement non-méthodique et ne fait pas beaucoup avancer la discussion, donc je vois pas pourquoi tu proposes cette alternative.
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Message par Voguerêve le Ven 22 Déc 2017 - 11:40

La citation d'introduction est une contextualisation, c'est la réflexion de Kalios qui m'a amener à ouvrir ce débat.

Il s'agit bien ici d'un débat méthodique, j'ai demander aux personnes désirant participer de préciser quand elles font un acte de foi. En effet formellement l'acte de foi reviens à choisir des axiomes particuliers, il est tout à fait possible d'avoir une réflexion intéressante en faisant des actes de foi, mais pour que la discussion soit non ambiguë il est nécessaire de bien identifié dans quel set d'axiome on se place.

Visiblement Kalios se place en dualiste, il croit qu'il existe un esprit d'une nature différente de la matière. Cette position philosophique pose effectivement beaucoup de problème car il est (à ma connaissance) impossible qu'elle soit cohérente. En effet, prenons comme axiome qu'il existe l'esprit, qui soi d'une nature différente de la matière : comment l'esprit peut-il commander au corps ? On sais grâce aux IRM que le corps se meut grâce à des impulsions électrique parcourant les nerfs et prenant leurs source dans le cerveau. Or ce qui commande la création d'impulsion dans le cerveau est d'ordre purement matériel (physique et chimie). Où peut bien résider l'esprit dans ces conditions ? J'attend qu'une personne dualiste m'explique sa position. Si Kalios n'a pas d'explication il sera peut-être heureux de réaliser que son ensemble d'axiome est incohérent.

Si je demande à tous d'amener leurs arguments c'est pour qu'on en observe la vraisemblance et la cohérence tous ensemble. Comme l'a dit Worldwalker il n'existe pas de preuve de l'âme, mais tout le monde n'est pas forcément au courant et certains pourrai ne pas savoir pourquoi et demander des explications. Nous ne somme pas entre spécialiste et je pense qu'aborder ses question "pour de vrai" sans se contenter d'un "tout le monde sais que l'âme existe pas" est une bonne chose.

Worldwalker : Pour décider comment te comporter face à un être humains, un animal ou une machine quelle règle(s) utilise-tu ? Peux-tu justifier cette règle ou repose-t-elle sur un axiome ?


Expérience de pensé : On construit une salle, dans cette salle on place ou bien un humain, ou bien un animal, ou bien un ordinateur. L'objectif de cette salle est de provoquer de la souffrance chez son occupant, ainsi elle pourra être parcouru de choc électriques réguliers dans le cas de l'humain et de l'animal, on pourra juger de leur souffrance par leurs manifestation externe de souffrances (cris  tout ça tout ça...) . Dans le cas de l'ordinateur on lui installe simplement un programme qui imite les manifestations externe de souffrances (il pourra par exemple diffuser des appel à l'aide ou un truc du genre). Pour faire cesser la souffrance de l'occupant de la salle il te faut payer une certaine somme d'argent.

Si il coûte 1 euro d’arrêter la salle, payera-tu si il s'agit d'un humains ? D'un animal ? D'un ordinateur ?
Si il coûte 100 euro d’arrêter la salle, payera-tu si il s'agit d'un humains ? D'un animal ? D'un ordinateur ?
Si il coûte 10000 euro d’arrêter la salle, payera-tu si il s'agit d'un humains ? D'un animal ? D'un ordinateur ?
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Re: Westworld

Message par WorldWalker le Lun 25 Déc 2017 - 0:00

Voguerêve a écrit:Pour décider comment te comporter face à un être humains, un animal ou une machine quelle règle(s) utilise-tu ? Peux-tu justifier cette règle ou repose-t-elle sur un axiome ?

J'agis en fonction de mon empathie pour la chose. J'ai beaucoup plus d'empathie pour un humain qu'un autre animal, qu'un ordinateur ; c'est probablement nous pouvons bien mieux communiquer avec les membres de notre espèce, et que nous ne pouvons pas du tout communiquer avec un ordinateur (car il ne peut que réagir). 

Expérience de pensée :
Je paye 1€ pour l'humain et l'animal non-humain (s'il s'agit d'un organisme suffisamment complexe pour que je puisse percevoir sa douleur). Je ne paye pas pour l'ordinateur, puisque je sais qu'il ne fais qu'imiter la manifestation d'une souffrance, et que ça ne lui est aucunement nuisible.
Je paye 100€ de la même manière.
Je paye 10 000€ pour l'humain seulement, car l'impact sur ma conscience du fait d'avoir participé indirectement à un acte de torture est bien pire que l'impact de 10 000€ en moins ; mais ce n'est le cas que pour l'humain, pour lequel j'ai davantage d'empathie.

Cependant je pense qu'on s'écarte du sujet initial. Dans ton expérience de pensée, et ne s'agit plus vraiment de comparer l'être humain et la machine, puisqu'on sait (je suppose) que l'ordinateur ne fait qu'imiter des cris de souffrance sans en avoir la moindre perception. On n'est pas dans le cas d'un ordinateur sophistiqué qui aurait un programme déclenchant, dans certaines circonstances, quelque chose qui lui soit nuisible (+/- souffrance). 
Si tu veux discuter des différences entre les humains et les autres animaux, voire de la moralité de certaines différences de traitement entre eux, il faut peut-être ouvrir un nouveau sujet ?
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Re: Westworld

Message par Voguerêve le Mar 26 Déc 2017 - 12:03

Cette expérience n'est que la première étape, il s'agissait de faire émerger la règle que chacun emploie pour la prise de décision. Notre focus est bien sur la différence entre humain et machine. Fais moi confiance j'ai un plan. ;)

Donc tu agis en fonction de ton empathie. C'est à dire, quand tu comprend la souffrance de quelque chose (humains ou pas, vivant ou pas) tu cherche à l’empêcher ? Pourquoi ? Par principe ?

car il ne peut que réagir
Est-ce que tu peux développer ce point s'il te plait ?


Maintenant on refait la même expérience mais en remplaçant l'ordinateur par un automate de westworld (une machine qui ressemble et se comporte comme un être humain). Dans ce cas, ressent-tu de l'empathie pour l'automate ? Tu peux parler et sympathiser avec lui, il peut te parler de ses envies, de ses peurs, il peut réagir au tienne etc... Jusqu'où payeras-tu pour arrêter sa souffrance ?
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Message par WorldWalker le Lun 1 Jan 2018 - 18:33

J'utilise le sens "souffrir quand on perçoit de la souffrance" du mot empathie. Donc il ne s'agit pas vraiment de comprendre de manière rationnelle et puis d'agir là-dessus, mais simplement de faire cesser sa propre souffrance en faisant cesser celle d'autrui.

Quand je disais "il ne peut que réagir", c'était en pensant au fait que l'ordinateur va exécuter son programme en réponse à quelque chose, souvent une sollicitation humaine. Mais en fait, une machine assez sophistiquée pourrait tout à fait réagir à des stimuli inconnus et évoluer de son côté sans qu'on la sollicite, comme un humain.

Je suppose que dans l'expérience avec l'automate on m'a prévenu avant de sa nature. Je pense que je ressentirais tout de même de l'empathie pour lui, de la même manière que je peux très bien avoir de l'empathie pour un personnage dont je sais qu'il est fictionnel, mais davantage dans le cas de l'automate que du personnage de fiction parce que je peux interagir avec lui comme avec un humain. Donc je pense que je paierais les 10 000 balles.
Par contre, quelque chose qui me chiffonne depuis le départ, c'est que 10 000€, ça n'a pas du tout la même valeur pour quelqu'un de riche que pour quelqu'un de pauvre, donc il faudrait préciser dans quelle situation on se place.

(Faudrait que je voie Westworld d'ailleurs, ça a l'air sympa =p)
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Re: Westworld

Message par Rêve de Brume le Lun 1 Jan 2018 - 21:20

Voguerêve a écrit:L'Humain a-t-il un esprit ? Une âme ? Un truc qui le différencie du reste des choses de l'univers ?

Pour ma part, je pense que toute chose chose naturelle et vivante possède une âme et un esprit : un être vivant, biologiquement parlant.

Une machine, même si elle imite très bien l'humain, est artificielle, je pense qu'elle ne peut pas avoir d'âme, car ce n'est pas la Nature qui l'a conçue directement. On ne pourra pas ressentir la "présence de l'âme" d'une machine. Et effectivement, on ne connaît pas de machine telle que celle-ci, qui imiterait l'humain à perfection : c'est sans doute que l'on n'en n'a pas (heureusement) la capacité, le pouvoir. Je pense aussi que si une telle machine existait, elle n'aurait pas d'instinct, et seulement les 5 sens humains. Elle ne posséderait pas les "pouvoirs" humains que l'on ne soupçonne même pas, car on ne les lui aurait donc pas appris.
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Re: Westworld

Message par Voguerêve le Mar 2 Jan 2018 - 13:09

WorldWalker :
J'utilise le sens "souffrir quand on perçoit de la souffrance" du mot empathie. Donc il ne s'agit pas vraiment de comprendre de manière rationnelle et puis d'agir là-dessus, mais simplement de faire cesser sa propre souffrance en faisant cesser celle d'autrui.

Donc si je te passe un filme de torture tu paye parce que l'image projeté te dérange ? Si dans la salle je place un être humain qui reste parfaitement stoïc quand on l'électrocute tu ne paye pas, parce que ça souffrance à lui ne te dérange pas ?





Quand je disais "il ne peut que réagir", c'était en pensant au fait que l'ordinateur va exécuter son programme en réponse à quelque chose, souvent une sollicitation humaine

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire. Un être humain aussi ne fait « que réagir », l'être humain vas agir en fonction de la chimie de son cerveau. L’œil perçoit, une aire du cerveau analyse, une autre décide de l'action à poser, une autre provoque le mouvement des muscles etc...



quelque chose qui me chiffonne depuis le départ, c'est que 10 000€, ça n'a pas du tout la même valeur pour quelqu'un de riche que pour quelqu'un de pauvre, donc il faudrait préciser dans quelle situation on se place.

Le chiffre exacte n'est pas très important, l'idée c'est juste qu'il s'agisse d'une somme importante. Il faut que l'action d'arrêter la torture soit « coûteuse » quelque soit le coût.






Rêve de brume : Fais-tu acte de foi pour toutes tes propositions ?


Tu dis que ce qui est artificiel n'as pas d'âme mais que ce qui est fait par la Nature en a une.


Dans un premier temps je voudrais qu'on revienne sur le concept de Nature. C'est quoi la Nature ? Un humain qui fabrique une maison c'est naturel ? Mais, dans ce cas que dire d'un oiseau faisant son nid ? Les humains se soumettant à un système hiérarchique est-il naturel ? Alors que penser des structures hiérarchique des animaux ?


Le concept de Nature comme opposition à l'artificiel n'a absolument aucun sens, car aucun critère ne permet de déterminer ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas.


Maintenant admettons qu'on sache ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Une pierre est naturelle donc elle a une âme ? Un atome est naturel donc il a une âme ?


Je te signale que tout comme un ordinateur tu a été fabriquée par des humains. Les ordinateurs sont fabriqué avec le cerveau et les mains des humains, les humains sont fabriqué avec l'utérus des humains, mais où est la différence ?







Je pense aussi que si une telle machine existait, elle n'aurait pas d'instinct

Qu'est ce que tu appel « l'instinct » ? Si tu veux dire « envie de faire quelque chose » il suffit de l'écrire dans son programme, je ne vois pas le problème.




Elle ne posséderait pas les "pouvoirs" humains que l'on ne soupçonne même pas

Quels sont ces « pouvoirs humains » dont tu parles ? Sont-ce le libre arbitre, les émotions, la capacité de prendre des décision, le fait de déplacer des objets sans les toucher, le fait de se réincarner après la mort du corps physique... ?




 On ne pourra pas ressentir la "présence de l'âme" d'une machine


Je suis très curieux de savoir comment tu t'y prend pour ressentir la présence de l'âme d'un être humain. Peut-être est-ce parce que, sans le savoir, je suis une machine, mais je ne ressent pas l'âme des être humains.
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Re: Westworld

Message par Kalios le Mer 3 Jan 2018 - 14:38

Pour répondre à la question initiale, je pense intuitivement qu'il y a une différence entre machine et humain, et c'est purement un acte de foi.

Vos échanges sont très intéressants, et ils font écho à certaines séries ou livres que j'ai pu voir sur la chose : intelligence artificielle, transhumanisme, post-humain, robot-humain, numérisation de conscience, etc... Tout ces récits (je pense en particulier à WestWorld, Black Mirror ou le livre Nexus), œuvre de la fiction, se basent tout de même sur une part de réalité, et on peut supposer que les technologies développées peuvent arriver sur Terre un jour...

Et tout ceci pose de nombreuses questions éthiques, sur la limite que va se fixer l'Homme. Car même si je pense que l'Homme et la machine sont totalement différenciable, je n'ai pas d'arguments irréfutables que ce soit dans un sens ou dans l'autre. J'aurai tendance à dire que c'est le futur, l'évolution des technologies, et les limites que se fixera l'Homme, qui permettront ou non d'en arriver à ce type de concepts.

Je pense que la limite entre Homme et machine peut être très malléable, et qu'on peut ou qu'on pourra créer tout les processus physiologiques humains pour en faire une machine de type WestWorld. Et on voit dans cette série que l'Homme garde le contrôle de ces machines, mais avec difficulté et avec tout les risques liés aux bugs de l'informatique... Ainsi, il me parait clair qu'il y a un "quelque chose", une âme, qui différencie les deux. En effet, si dans le cas d'une machine un simple chiffre de code modifié peut changer totalement son comportement, la parallèle chez l'humain ne peut se faire que par un défaut de transmission nerveuse ou autre, et on voit bien que le soucis entrainant le dysfonctionnement n'est pas le même. Ceci n'est pas irréfutable, mais c'est mon avis pour prouver la différence entre Homme et machine.

Bref, je souhaiterai revenir sur l'aspect des limites que se fixera l'Homme, qui sera pour moi le seul frein limitant à l'évolution des technologies dans ce domaine. Ce point est bien développé dans le livre Nexus, ou, en 2040, la société est en proie à de nombreuses avancées technologiques rendant possibles la numérisation d'un être humain sur un immense serveur. Bien entendu, ces technologies ont été interdites, mais en parallèle, un chercheur a développé une drogue permettant de mettre en relation les esprits humains. Cette drogue, basée sur un code informatique, "crée" un interface cérébrale (on parle d'OS nexus) dans lequel on peut interagir de la même manière que sur un pc mais à l'intérieur de soi.
Autant dire que les implications politiques, sociales, spirituelles, technologiques et guerrières, sont multiples !
Bref, on est dans une ère de transhumanisme (humain amélioré) voir post-humanisme (humain numérisé) ou la question de l'homme machine n'a jamais été aussi présente, et toutes les questions liées au sujet sont possibles et soumises à interprétation.

Certains penseront alors que c'est l'évolution naturelle de l'homme de tendre vers le trans-humain voir le post-humain, mais des limites devront être posées. Pour d'autres, ces améliorations technologiques sont inenvisageables et dénaturent totalement ce qu'est l'être humain. Car le risque en effet, c'est que l'homme perde son "humanité" qui le différencie de la machine, car il n'est pas un simple code écrit par lui-même.

Enfin, je voudrais poser une question : prenons un être humain, une conscience humaine transférée à 100% dans un réceptacle robot créé artificiellement  (par exemple une personne dans le coma dont le corps est brisé) : peut-on considérer ce nouvel être comme humain ?
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Re: Westworld

Message par Voguerêve le Mer 3 Jan 2018 - 19:28

En effet, si dans le cas d'une machine un simple chiffre de code modifié peut changer totalement son comportement, la parallèle chez l'humain ne peut se faire que par un défaut de transmission nerveuse ou autre, et on voit bien que le soucis entrainant le dysfonctionnement n'est pas le même

Si je te donne de l'alcool, tu ne te comporte plus de la même manière, si je te donne des antidépresseurs idem. Je ne vois aucune différence entre une erreur de code informatique dans une machine type westworld et un dysfonctionnement des neurotransmetteurs. Dans les deux cas, une cause microscopique engendre des conséquences macroscopique.

Tu dis que pour toi, par principe la machine est différente de l'Humain, même si il s'agit d'une machine consciente. Ma question suivante est alors, penses-tu que c'est juste ? Est-il juste que, parce que ce sont des machines les automates de Westworld soient torturé pour le plaisir des êtres humains ?

 prenons un être humain, une conscience humaine transférée à 100% dans un réceptacle robot créé artificiellement  (par exemple une personne dans le coma dont le corps est brisé) : peut-on considérer ce nouvel être comme humain ?



La question est plutôt : qu'est ce qu'un humain ?

Clairement si un humain est définie par sa place dans l'arbre phylogénétique alors un robot avec une conscience humaine n'est pas un humain. Mais ce qui donne des droits aux êtres humain ce n'est pas leurs place dans l'arbre phylogénétique, de ce fait un robot ayant une conscience humaine aurai probablement des droits identiques aux humains.

En fait humain est un terme polysémique : d'une part il réfère à l'organisation biologique que l'on a classifié et appelé hommo-sapiens et d'autre part il réfère à la conscience produite par l'organisation biologique sus-citée.

Les droits humains sont plutôt attaché à la conscience qu'a l'organisation qui la créer. Mais dans ce cas quid des système reproduisant une conscience humaine mais avec un processus différent ? Est-ce parce qu'elle sont produite par des échanges de neurotransmetteurs que les conscience biologique sont supérieur par essence a celle produite par des interaction électrique dans un processeur ?
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Re: Westworld

Message par Rêve de Brume le Mer 10 Jan 2018 - 16:32

Désolée, mais je ne sais pas ce qu'est que faire acte de foi exactement.


Dans un premier temps je voudrais qu'on revienne sur le concept de Nature. C'est quoi la Nature ? Un humain qui fabrique une maison c'est naturel ? Mais, dans ce cas que dire d'un oiseau faisant son nid ? Les humains se soumettant à un système hiérarchique est-il naturel ? Alors que penser des structures hiérarchique des animaux ?

Le concept de Nature comme opposition à l'artificiel n'a absolument aucun sens, car aucun critère ne permet de déterminer ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas.
Pour moi, ce qui est naturel, c'est tout ce qui est créé par la nature, directement, ou fait avec des matériaux de la nature. Une maison humaine, ça dépend de ses matériaux, mais en général, elle ne serait pas naturelle, alors qu'un nid d'oiseau est généralement fait de brindilles, donc pour moi, il est naturel. Quant aux systèmes hiérarchiques, je ne sais pas si on peut les qualifier de naturels ou pas, car ils ne sont pas concrets.


Maintenant admettons qu'on sache ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Une pierre est naturelle donc elle a une âme ? Un atome est naturel donc il a une âme ?
Une pierre est naturelle, mais ce n'est pas un être vivant (enfin de ce que je sache...). Donc pour moi, elle n'a pas d'âme. Et l'atome, je ne sais pas si on peut le considérer comme un être vivant.


Je te signale que tout comme un ordinateur tu a été fabriquée par des humains. Les ordinateurs sont fabriqué avec le cerveau et les mains des humains, les humains sont fabriqué avec l'utérus des humains, mais où est la différence ?
Je ne sais pas si on peut dire que l'on est fabriqué par les humains : on ne nous a pas modifié, on est conçu, mais nos parents n'ont pas décidé si ils allaient nous mettre une puce dans le cou, un fil au pied, un écran dans les yeux. Que l'enfant soit conçu dans une maison ou en pleine forêt, il sera le même. Je pense que c'est donc naturel. Tandis qu'un ordinateur, ça ne pousse pas sur les arbres. Si on voulait fabriquer un ordinateur dans la forêt, avec des branches, des feuilles et des champignons, on aurait du mal, alors qu'on pourrait le fabriquer en milieu artificiel, avec des objets artificiels.


Qu'est ce que tu appel « l'instinct » ? Si tu veux dire « envie de faire quelque chose » il suffit de l'écrire dans son programme, je ne vois pas le problème.
Je parle de l'instinct qui nous permettrait de faire n'importe quoi pour sauver un être cher, ou de sauver sa peau, sans penser à la logique (je ne dis pas que la logique est inutile...) ; donc du domaine psychique.


Quels sont ces « pouvoirs humains » dont tu parles ? Sont-ce le libre arbitre, les émotions, la capacité de prendre des décision, le fait de déplacer des objets sans les toucher, le fait de se réincarner après la mort du corps physique... ?
Ces "pouvoirs" dont je parle, que tous les êtres vivants possèdent, je pense, ce sont bien ceux dont tu parles, c'est encore le psychique, notre 6ème sens en fait.


Je suis très curieux de savoir comment tu t'y prend pour ressentir la présence de l'âme d'un être humain. Peut-être est-ce parce que, sans le savoir, je suis une machine, mais je ne ressent pas l'âme des être humains.
Je me trompe peut-être, mais je trouve que quand une personne est derrière soi, qu'on ne peut ni la sentir, l'entendre, la voir ou la toucher, on "sent" cette présence. après, c'est peut-être dû à un de mes 5 sens sans que je m'en rende compte.


Ceci dit, tu as peut-être raison, une machine pourrait bien être vivante, car après tout, on peut ressentir et communiquer avec les esprits. Mais les esprits ont été vivants à un moment donné, alors c'est peut-être ça qui fait toute la différence.
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Re: Westworld

Message par Voguerêve le Mer 10 Jan 2018 - 22:35

Pour moi, ce qui est naturel, c'est tout ce qui est créé par la nature, directement, ou fait avec des matériaux de la nature. Une maison humaine, ça dépend de ses matériaux, mais en général, elle ne serait pas naturelle, alors qu'un nid d'oiseau est généralement fait de brindilles, donc pour moi, il est naturel
Le verre c'est du sable chauffé très fort du coup c'est naturel ? Le béton c'est du sable, de l'eau, du ciment (principalement composé de calcium, silice, oxygène) : naturel ? Les réacteur nucléaire c'est fait avec de l'uranium qu'on extrait du sol d’Afrique : naturel ? (et avant de me dire que les réacteurs nucléaire c'est pas naturel il se trouve qu'il y a quelque milliard d'année il y en avait un https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo)

Une pierre est naturelle, mais ce n'est pas un être vivant (enfin de ce que je sache...). Donc pour moi, elle n'a pas d'âme. 

Je ne vois pas le rapport entre être vivant et avoir une âme ? Le vivant est pas très différent du pas vivant. Tous les être vivants sont composé de cellules qui sont plus des petites usines automatisé que des êtres vivant. Donc en fait le vivant c'est juste un tas de trucs pas vivant qui agis d'une certaine manière (globalement qui essaie de se reproduire).


Les émotions et la logique ne sont pas opposable comme deux choses incompatible. Quand tu vois quelqu'un en danger il est logique que tu interviennent. Dans ton cerveau se passe une série de réaction chimique dans les neurones, dont la structure permet de transformer un signal d'entrer en signal de sortie. Ainsi ton cerveau a une structure tel que quand il reçois l'entré "personne en danger" il te donne la sortie "sauver la personne". Quand tu programme une machine tu créer une structure qui prend des entré et te donne des sorties donc il est, en théorie, tout à fait possible de programmer une machine pour réagir comme un humain.

Ces "pouvoirs" dont je parle, que tous les êtres vivants possèdent, je pense, ce sont bien ceux dont tu parles, c'est encore le psychique, notre 6ème sens en fait.

Le libre arbitre n'existe pas, toutes tes actions sont déterminée par la chimie de ton cerveau sur laquelle tu n'a aucune prise. Quand tu prend une décision en fait c'est juste le processus "variable d'entré->traitement->comportement de sorti".
Les émotions ne sont qu'un avantage évolutif, une manière particulière de structurer le cerveau qui permet aux groupes d'humains de mieux survivre. Ils sont compréhensible et codable dans une machine.
Sans commentaire sur le fait de déplacer des objets sans les toucher et la réincarnation. On a aucune preuve de ses phénomènes, il n'y a donc aucune raison de croire en leur existence.
Pour le plaisir je rajoute le sacro-saint amour... C'est juste un avantage évolutif, le truc qui fait que tu a envie de copuler pour te reproduire (plus le côté avantage évolutif : les groupe humain qui avait le trait "amour" ont mieux survécu et fait plus d'enfant)

Je me trompe peut-être, mais je trouve que quand une personne est derrière soi, qu'on ne peut ni la sentir, l'entendre, la voir ou la toucher, on "sent" cette présence.
A affirmation extraordinaire preuve extraordinaire. Tu as des expériences qui vont dans le sens de ce que tu avance ? A priori, si tu n'a pas entendu, ni vu, une personne arrivé dans ton dos, tu peux pas "sentir" sa présence. Sinon en fait tout ce que tu as fait c'est l'entendre, ou voir son ombre.

car après tout, on peut ressentir et communiquer avec les esprits.

Affirmation extraordinaire, cela demande une preuve extraordinaire. Il est extrêmement improbable qu'il existe des esprit avec lesquels on communiquerai...


Faire un acte de foi c'est accepter de croire quelque chose sans preuve et sans raison rationnel de le croire.

Par exemple il est impossible de prouver que Dieu existe, pourtant certaines personnes croient en Dieu. Ces personnes sont convaincu de l'existence de Dieu mais pas plus que les autres elles n'ont de preuves de son existence, elle choisissent simplement d'y croire quand même.

On ne peut pas vraiment discuter sur un acte de foi, parce qu'il n'y a rien a discuter. Il est tout aussi impossible de prouver que Dieu n'existe pas que de prouver qu'il existe. De plus chacun est libre de croire ce qu'il veux (du moment qu'il met personne en danger avec sa croyance et ne perturbe pas l'ordre publique).
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Message par Obéron le Jeu 11 Jan 2018 - 9:41

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Je me trompe peut-être, mais je trouve que quand une personne est derrière soi, qu'on ne peut ni la sentir, l'entendre, la voir ou la toucher, on "sent" cette présence.
A affirmation extraordinaire preuve extraordinaire. Tu as des expériences qui vont dans le sens de ce que tu avance ? A priori, si tu n'a pas entendu, ni vu, une personne arrivé dans ton dos, tu peux pas "sentir" sa présence. Sinon en fait tout ce que tu as fait c'est l'entendre, ou voir son ombre.

Hmmm. Je ne compte pas participer à ce débat plus que cela cependant, je dirais que sur cette partie vous avez tort tous les deux selon moi. Il me semble qu'il existe un sens qui permet de déterminer si nous sommes dans un lieu fermé et étroit ou un lieu vaste et large. Je n'ai pas réussi à trouver de source (donc partons du principe que c'est un acte de foi complet) mais cela voudrait dire que l'on serait capable de ressentir des "présences" ou des "pressions". Certains aveugles ont développé un sens de ce type je crois. Mais cela peut s'expliquer grâce à la pression de l'air sur la peau (toucher ++) ou sur le tympan. La présence de quelqu'un derrière toi pourrait s'expliquer ainsi scientifiquement. Cependant, Rêve de Brume semblait dire que cela se fait de manière mystique donc je comprends ta question Vogue. Mais je voulais te signaler que c'était peut-être possible scientifiquement (sans preuves donc moyen moyen mon exemple). Des bisous sur vous !

Ensuite, Vogue, je te dirais que ton expérience de départ manque - toujours pour moi - d'un paramètre "sujet testé connu ou non par ma personne". En effet, j'aurais plus d'empathie pour un humain, un animal ou un robot semblable à un humain si je le connais que si je ne le connais pas. De même si cet "être" est apprécié ou non par moi. Je serais plus apte à sauver un robot humanoïde inconnu ou connu et apprécié qu'un être humain connu et détesté... Je ne sais pas si je suis bien clair... Et au pire : tant pis.

____________________________________________________________________

Ne confonds pas le rêve et l'Imagination. Si le premier vient à toi de son propre chef, c'est volontairement que tu décides d'arpenter la deuxième. Cela peut s'avérer périlleux, j'en ai fait l'amère expérience, mais les possibles sont trop nombreux pour que tous débouchent sur des impasses.
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Message par Rêve de Brume le Mer 31 Jan 2018 - 18:29

Désolée pour le retard ^^

Le verre c'est du sable chauffé très fort du coup c'est naturel ? Le béton c'est du sable, de l'eau, du ciment (principalement composé de calcium, silice, oxygène) : naturel ? Les réacteur nucléaire c'est fait avec de l'uranium qu'on extrait du sol d’Afrique : naturel ?
Je pense que la notion de "naturel" dépend aussi du traitement de la matière.
Le verre naturel, le verre volcanique, comme l'obsidienne, lui est naturel, mais le traitement du verre "humain" n'est pas naturel : on le chauffe à plus de 1000 °C. C'est la même chose pour le béton : les matières premières sont naturelles, mais tous les traitements (concassage, chauffage, séchage, re-chauffage...) eux ne sont pas naturels. Quant aux réacteurs nucléaires, les naturels ont effectivement subi la "fission", mais leur puissance est beaucoup moins importante qu'un réacteur "humain". Et le "produit fini" du réacteur "humain", ce n'est pas de l'uranium pur. Si on prend un morceau du réacteur nucléaire naturel, et qu'on le met, dans une centrale, à la place d'un réacteur "humain", ça m'étonnerai que ça marche. Après je ne m'y connais pas assez là-dessus. 

Je ne vois pas le rapport entre être vivant et avoir une âme ? Le vivant est pas très différent du pas vivant. Tous les être vivants sont composé de cellules qui sont plus des petites usines automatisé que des êtres vivant. Donc en fait le vivant c'est juste un tas de trucs pas vivant qui agis d'une certaine manière (globalement qui essaie de se reproduire).
Je suis d'accord. Mais pour moi, tout être vivant possède une âme (au sens latin de "anima": le souffle, la respiration, la vie). Mais encore, ici, on ne connait pas tous les êtres vivants, et mes connaissances sont limitées.

Certes, la logique est compatible avec les émotions, mais en certains moments les émotions, et l'instinct (de survie par exemple) peuvent l'emporter sur la logique. Mais la logique est aussi utile, on en a besoin pour (se) raisonner. Je pense qu'i faut qu'il y ait un équilibre.

Le libre arbitre n'existe pas, toutes tes actions sont déterminée par la chimie de ton cerveau sur laquelle tu n'a aucune prise.
Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas de libre arbitre ? Je veux bien que ce soit la chimie de notre cerveau qui décide, mais c'est bien sur nous que repose la base de nos agissements. C'est le fait que l'on soit responsable et indépendant. Si on a un croisement, sur une route C, avec deux chemins A et B, visiblement similaires, c'est bien nous qui décidons, qui choisissons si on prend la décision A, B, ou C.

Sur le fait de la réincarnation, du fait de déplacer des objets sans les toucher et autres phénomènes surnaturels, c'est vrai qu'on n'a pas de preuve scientifique, tout comme pour l'existence d'un ou plusieurs dieux. Mais on peut avoir des cas, des faits concrets, plus ou moins véridiques, auxquels on peut croire, ou pas. On n'a pas de preuves pour tout, mais on a des possibilités et des cas concrets. Et la théorie n'est pas toujours la vérité pratique.

Pour le fait de "sentir" quelqu'un derrière soi, Obéron doit avoir raison. Désolée si j'ai fait passer ça pour quelque chose de mystique, ce n'était pas mon intention. Peut-être que c'est la pression du corps sur l'air, ou un truc dans le genre. 

Pour les esprits, j'admets l'affirmation extraordinaire, c'est vrai qu'on n'a pas de preuve scientifique. Mais ici aussi, on a des expériences, des cas concrets. On peut y croire ou ne pas y croire, mais pour ma part j'en ai fait l'expérience et je connais d'autres gens avec des cas similaires aux miens. 

J'avoue que pour certaines choses, je dois faire acte de foi, mais d'autres sont prouvées, bien que je n'en cite pas les sources (c'est surtout que ce serait long ^^). Et en général, j'essaie de ne pas assurer mes propos, si tu vois ce que je veux dire. J'essaie de donner mon avis, mes expériences, mes sentiments, sans imposer mes pensées, je veux juste donner mon avis, pour échanger sur les avis de tous. J'essaie d'être le plus ouverte possible - et j'espère que je le suis.
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Message par Voguerêve le Sam 3 Fév 2018 - 11:19

Le verre naturel, le verre volcanique, comme l'obsidienne, lui est naturel, mais le traitement du verre "humain" n'est pas naturel : on le chauffe à plus de 1000 °C.

Qu'en est-il du miel ? Les abeilles font subir au pollen un traitement qui n'est pas naturelle. Elle le digèrent partiellement dans leur estomac (ce qui est un traitement chimique), ensuite elles stockent cette bouillie dans des alvéoles en cires et elles la sèchent de manière extrême en la ventilant avec leurs ailes.



Quant aux réacteurs nucléaires, les naturels ont effectivement subi la "fission", mais leur puissance est beaucoup moins importante qu'un réacteur "humain".


Si tu prend la puissance des réacteurs comme référence pour savoir si ils sont naturels, que penser des étoiles ? Une étoile c'est un immense réacteur à fusion nucléaire d'une puissance telle qu'il sera à jamais impossible aux êtres humains d'en fabriquer d'équivalent.



pour moi, tout être vivant possède une âme (au sens latin de "anima": le souffle, la respiration, la vie).



Je ne comprend pas bien comment tu définis « être vivant ». Tu parle de respiration, est-ce que tu parle du processus de respiration cellulaire qui survient dans les mitochondrie des cellules ?
Pour toi est-ce qu'une cellule animale ou végétal est vivante ? Est-ce qu'elle a une âme ?


Est-ce qu'une bactérie est vivante ? Est-ce qu'un virus est vivant ?



Si on a un croisement, sur une route C, avec deux chemins A et B, visiblement similaires, c'est bien nous qui décidons, qui choisissons si on prend la décision A, B, ou C.


Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu désigne par « nous » dans ton exemple. Si tu est fasse à trois chemin, ton cerveau reçoit des informations de l'environnement et produit un comportement (le choix d'un des chemins), à quel moment le « nous » entre-t-il en jeu ?


http://www.philolog.fr/liberte-et-necessite-spinoza/comment-page-1/



Pour les esprits, j'admets l'affirmation extraordinaire, c'est vrai qu'on n'a pas de preuve scientifique. Mais ici aussi, on a des expériences, des cas concrets. On peut y croire ou ne pas y croire, mais pour ma part j'en ai fait l'expérience et je connais d'autres gens avec des cas similaires aux miens. 


Une expérience personnelle, ou une anecdote ne sont pas des preuves et on ne peut pas leurs faire confiance. Le cerveau est un organe extrêmement imparfait qui déforme énormément la réalité. Il est sujet à un nombre colossale de biais, d'illusions (https://fr.wikipedia.org/wiki/Par%C3%A9idolie) et sa mémoire est très peu fiable (https://www.youtube.com/watch?v=6G5SiVJnJM4)
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Message par Shua le Sam 3 Fév 2018 - 13:21

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Message par Rêve de Brume le Jeu 1 Mar 2018 - 20:25

Désolée pour le retard.

Quand je parlais d'être vivant, je prenais cela au sens biologique du terme, donc une bactérie et un virus sont des êtres vivants (selon la biologie).

Quand je dis "nous", c'est notre esprit, notre cerveau à chacun.

Je sais que des anecdotes ne sont pas des preuves, certes. Mais si on ne peut pas avoir confiance en notre cerveau... Alors en qui peut-on avoir confiance ? Les scientifiques peuvent très bien être trompés par leur cerveau au moment de l'expérience. Si on ne peut pas se faire confiance, alors comment distinguer le vrai du faux, au quotidien, aux infos, de la bouche de nos proches... ? On ne peut même pas avoir confiance en soi. 

Pour le reste, j'avoue que je me suis aventurée sur un terrain glissant, je n'ai pas assez de connaissances pour répondre à tout cela. Ca ne veut pas dire que j'abandonne mes arguments, mais il faut que je les revois, et ça prend du temps. 
Et puis, j'ai l'impression qu'on s'affronte plutôt que l'on débatte sur le sujet. C'est vrai qu'on n'a pas les mêmes opinions, et je redis que je n'ai pas assez d'arguments solides. Et on est peut-être tous les deux un peu bornés...

Bon, j'abandonne pas le sujet, mais déjà, j'ai pas souvent le temps, et puis on arrête le conflit d'idées... (si tu veux bien)
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Re: Westworld

Message par Runar le Mer 2 Mai 2018 - 1:04

Ces robots se comportent comme des humains.
Mais agir comme disposant d’une émotion et disposé d’une émotion sont deux chose différente.
Il reste que je pense possible de construire des machines disposant d’un ou de l’autre (et ceux dans un futur relativement proche).
Pour continué sur ton hypothèse de départ d’un comportement capable de passé intégralement pour un humain je me retrouve face à un problème.
Soit la machines dispose d’émotions, et dans se cas il faut aussi que leur capacité, physique, leur instinct programmé, la réaction de leur peau au soleil de leur estomac à des aliments soit à défaut d’être semblable, équivalente à celle des humains. Donc il ne serais pas simplement nécessaire de faire saigner cette machines, mais qu’elle soit en tout point un humain artificiel.


Car des différences même mineur finirais simplement par les faire se comporter d’une manière qui leur est propre, des êtres émotionnel et intelligent mais qui ne saurais pas passer pour humain.


L’autre option celle d’émotion seulement joué et non pas ressenti m’a l’aire encore plus hasardeuse. Avoir un comportement qui semble humain pour un instant, un rôle une interaction, cella semble réalisable. Mais à long terme il va se retrouver dans des relations et des évolutions trop complexes, qui deviennent imprévisible, sa nature non-émotionnelle deviennent visible.


Ici j’aimerais rajouter une petite question avant de passer à une chapitre plus croustillant.
Pourquoi crée un robot humain ? Je comprend l’usage de lui donner des émotions mais en dehors de peut être une pure recherche de connaissance cette création n’a pas vraiment d’intérêt.
Après tout si mes idées mises plus haut sont vrais, alors notre machine serais un humain, et nous avons déjà beaucoup de ces choses la^^. Ce que nous n’avons pas se sont des être intelligent capable d’être profondément différent de nous, et cella serais vraiment intéressant.


Mais abandonnons un peu les rouages mécaniques pour nous arrêter sur ceux de l’esprit.
La grand question qui se cache sous celles des petits robot-humains.
Avons nous une âme ?
(et par extension, d’autre truc ont ils une âme? c’est quoi l’humain ? et tout le bordel)


Il faudrait déjà qu’il y ais une définition fixe de l’âme.
Pour m’a part je ne considère pas la possibilité d’une essence qu’elle soit immortel, capable de se séparé du corps ou autre chose. Et ça pour deux raison, l’un et qu’aucun élément scientifique ne va dans cette direction, l’autre et sûrement le plus important à un niveau personnel est que la notion d’une séparation du corps et de l’esprit me semble être une complexification et un rajout qui rendrais selon ma vision les chose simplement moins harmonieuse.


Pourtant c’est encore souvent que je permet d’utilisé le mot âme.
Avec mon habituel approche qui considère que les élément réunis crée plus plus qu’une simple addition de leur composant (on peut d’holisme, même si le mot à été de manière assez diverse) et que l’on est loin de maîtriser les mystère de monde et de l’esprit et que certain sont hors de notre compréhension actuel (une forme de vitalisme ?peut être).


En tout cas oui j’utilise la notion d’âme principalement pour parler de chose qui n’ont pas pour principe l’intelligence, ou l’émotion (que dans une certaine mesure de nombreuse créature partage avec nous) mais pour en soit rentré dans le domaine de la perception, de la croyance, et des choses assez inintelligible qui pourtant continu de ce passer de divin.








PS pour vogue :
« Le libre arbitre n'existe pas, toutes tes actions sont déterminée par la chimie de ton cerveau sur laquelle tu n'a aucune prise. »
Sans vouloir m’avancer, il me semble que la question du libre arbitre est encore hautement discuté sans aucune conclusion solide.
Je suis pour ma part du coté du libre arbitre, mais c’est plus une vague croyance qu’autre chose.
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Re: Westworld

Message par Voguerêve le Mer 2 Mai 2018 - 14:35

Mais si on ne peut pas avoir confiance en notre cerveau... Alors en qui peut-on avoir confiance ?

C'est justement parce qu'on ne peut pas avoir confiance dans nos perception direct que les scientifiques ont mis au point la méthode scientifique, qui consiste à proposer un modèle, puis à tester se modèle pour vérifier qu'il donne les même résultat que les mesures expérimentales.
Donc en quoi avoir confiance ? En la méthode scientifique : c'est cette méthode qui nous permet de développer notre connaissance et notre compréhension de la réalité. Toutefois pour mettre au point cette méthode et l'utiliser il nous faut nous appuyer sur un certains nombres de présupposé qu'on ne peut pas prouver. Il nous faut accepter qu'il existe une réalité objective et que tout ce qui existe peut être sujet d'expérience, que les lois qui régissent l'univers sont les même dans tout l'espace et ne changent pas dans le temps.

et puis on arrête le conflit d'idées...

Quel serai l'intérêt de débattre si nous étions d'accord ? Il me semble que le conflit est très productif : chacun amène ses arguments, ses croyance et teste la solidité de ceux des autres. Si personne ne tentait de me contredire, je pourrai passer à côté de quelque chose, simplement parce que je ne la connais pas. Et en défendant mon point de vue je construit un argumentaire, si il existe une faille dans cet argumentaire je suis plus qu'heureux de la découvrir pour la corriger. Et si je me rendait compte que mes arguments ne tiennent pas la route et qu'en fin de compte j'ai tort et doit changer d'avis ? Si il n'y a pas de conflit j'ai très peu de chance de me rendre compte que j'ai  tort.

J'ai pris plaisir à avoir ce débat, je suis très heureux d'avoir trouver quelqu'un avec qui je ne suis pas d'accord pour avoir une discussion riche. Mon objectif n'est pas de prouver que j'ai raison, ni de prouver que les autres ont tort, ni d'amener les gens à changer d'avis. Si mes écrits ont donnés cette impression ce n'était pas mon intention.

Sans vouloir m’avancer, il me semble que la question du libre arbitre est encore hautement discuté sans aucune conclusion solide.

La chaîne science étonnante présente quelques expérience qui ont été faites et présente les différentes conclusions qu'on peut en tirer : https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

L'émission grain de philo propose une approche du point de vue de la philosophie : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

Pour résumer les deux vidéo : comment peut-on concevoir d'être libre si on accepte que nos comportement sont le résultat de la chimie de notre cerveau et que notre cerveau suit les même loi que le reste de l'univers ?

Le libre arbitre est une illusion à laquelle il est socialement utile de croire, rien de plus.
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