Le genre

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Le genre

Message par Voguerêve le Mer 6 Déc 2017 - 22:22

Il y a un truc qui casse sérieusement les gonades : le genre. 

Cette construction sociale de notre identité qui nous dis si on est un homme, une femme, ou autre chose, indépendamment de notre sexe biologique. On le vois un peu partout, il est utilisé pour discriminer les individus ou justifier des préjugées stupide. Les femmes sont plus obéissante, sont mauvaise en math mais bonne en français, sont naturellement plus apte que les hommes à exercer des métiers sociaux ou avec des enfants. Les hommes sont compétitif, bon en math, n'exprime pas leurs sentiments etc...

Ce qui me saoul c'est d'une part que des inégalité existent entre homme et femme et d'autre part que ces inégalité soient justifiée par le genre.

Il me semble qu'il n'existe aucune situation dans laquelle prendre en compte le genre d'une personne dans une décision soit pertinent. On ne va pas se dire "X est une fille donc comme les filles sont nulles en math je vais lui donner un exo plus facile", les filles ne sont pas nulle en math, c'est une construction sociale qui donne arbitrairement ce trait aux filles et qui s'auto-entretiens.

En fait le genre c'est un peu comme si on colorait l'âme des gens, rose pour les filles, bleu pour les garçons. On se base sur un critère arbitraire, qui repose sur rien, qu'on a aucun moyen d'observer et qui n'est jamais pertinent.

Est-ce qu'il ne serai pas plus utile et plus pertinent de juste laisser tomber le concept de genre ? 
D'ailleurs je pense que le genre ça n'existe pas, les gens y croient, ils ont mis des valeurs derrière le concept de genre, mais au fond ça ne correspond à rien.
Est-ce qu'on expliquerait pas aux gens que le genre, ça existe pas, et que ce n'est pas un critère à prendre en compte quand on prend une décision ?

Au finale le seul domaine ou le sexe biologique peut avoir de l'importance c'est dans le domaine médicale parce que les corps ont des organes différents et spécifiques.

Qu'en pensez vous ?
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Re: Le genre

Message par Mayt le Jeu 7 Déc 2017 - 1:22

Le risque, à laisser tomber le concept de genre, c'est qu'on perd une grille d'analyse. Ce serait cool qu'il n'y ait pas de genre, mais nier l’existence du genre c'est risquer d'invisibiliser ce qui en découle. Il doit être déconstruit, et pas abandonné du jour au lendemain. ^^

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Re: Le genre

Message par Laélys le Jeu 7 Déc 2017 - 12:58

Je suis de prime abord d'accord avec Mayt : le supprimer d'un coup serait aussi stupide qu'impossible, les voies de pensées sont là et il faut arriver à en prendre conscience avant de les écarter sinon on ne fait que les enfouir (et ce n'est pas le but).
D'un point de vue purement personnel je trouve que c'est intéressant de voir ce qui est commun et différent entre les approches du genre de cultures variées et comment une même idée peut se retrouver articulée complètement différemment selon le contexte. Je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour conserver une structure que d'aucuns pourraient trouver rigide et dans laquelle il ne se sentiraient pas à l'aise, mais...

Je me suis demandée si plutôt que de les (stéréotypes) supprimer purement et simplement on ne pourrait pas les détacher un peu, arrêter d'en faire des impératifs et les transformer en propositions. Parce que savoir ce que l'on veut, trouver qui l'on est, d'abord ça n'intéresse pas forcément tout le monde au même niveau (dans le sens ils ne donnent pas la même importance dans leur réflexion) et dans les mêmes proportions (certains pourraient être plus sensibles à l'idée de "vouloir" que d'"être" ou vice versa). Dans ce contexte, quelqu'un pourrait trouver confortable de se dire "bon, je me sens plus proche des personnes qui partagent telle(s) caractéristique(s) que des autres, voyons comment elles font pour ça et ça, je pense que ça pourrait me convenir parce que ça leur convient donc je l'adopte" ce qui lui dégage du temps de réflexion et d'action pour faire autre chose qu'il trouverait plus important. Si on arrive à diversifier ces groupes et assouplir leurs barrières, je pense que l'idée de genre pourrait être utile. Au moins pour une première orientation vers ces groupes.
Je ne suis pas sûre d'être super claire...

Je pense que les problèmes que l'on énonce vis-à-vis du genre viennent du fait qu'ils servent à des jugements extérieurs. Si on arrivait à déplacer leur champ d'utilisation dans des choix plutôt personnels, ils deviendraient je pense utiles et bénéfiques pour certains.

Si je ne suis toujours pas claire, j'essaierai de reformuler ou de trouver un exemple...
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Re: Le genre

Message par Voguerêve le Ven 8 Déc 2017 - 15:49

 "bon, je me sens plus proche des personnes qui partagent telle(s) caractéristique(s) que des autres, voyons comment elles font pour ça et ça, je pense que ça pourrait me convenir parce que ça leur convient donc je l'adopte"

C'est exactement ce genre de réflexion qui crée et entretiens les stéréotypes des genres. Le genre n'est jamais un élément pertinent dans une prise de décision, quelle qu'elle soit. Si tu n'aime pas le sport trop intense, tu ne fais pas de gymnastique de compétition et tu te rapproche d'un club de fitness (par exemple), ce n'est pas parce que tu est une femme ou un homme que tu fais du fitness, c'est parce que tu n'aime pas les sports trop violent. La préférence pour les sport moins violent est pas inscrite dans les gènes, c'est une construction social qui fais artificiellement une différence entre les sexes qui devient une différence entre les genres. Mais c'est une différence artificielle, c'est en cela que je pense que les genres n'existent pas.
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Re: Le genre

Message par Sëlarund le Ven 8 Déc 2017 - 17:15

"bon, je me sens plus proche des personnes qui partagent telle(s) caractéristique(s) que des autres, voyons comment elles font pour ça et ça, je pense que ça pourrait me convenir parce que ça leur convient donc je l'adopte

Ce que je retiens de ca c'est que le genre même s'il est attribué aux autres, peut s'approprier.

Ce qui est intéressant; pourquoi le genre se différencierait d'une quelconque autre caractérisation ? Ne peut-on s'approprier le genre de "femme" comme on s'approprie la dénomination de "anarchiste" ?
 
Certes, le genre (au moins pour celui de femme et homme) a longtemps été basé sur le sexe, et cela se ressent encore aujourd'hui bien que nous essayons de les séparer clairement. C'est selon moi le seul aspect qui différencie le genre de n'importe quelle autre identité.

En s'appropriant le genre, on se réclame d'un groupe se définissant par certaines caractéristiques définies par ce dernier, qui nous définissent aussi. Dans ce sens je ne comprends pas pourquoi le genre ne peut être pertinent dans une prise de décision (ou en tout cas, moins pertinent qu'autre chose). Autant nier d'emblée l'identification de manière générale. Or si tu appliques des principes quelconques qui te sont importants, tu as le droit de donner un nom à cet ensemble de principe, et de les défendre tout en les mettant en commun...donc, de créer ou de te référer à un genre.
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Re: Le genre

Message par Voguerêve le Ven 8 Déc 2017 - 19:05

Sëlarund : Je pense que tu as raison, le genre est une dénomination que l'on peut s'approprier tout comme "anarchiste". Je vais appeler ses dénominations des étiquettes dans la suite.

Je vois deux phénomènes arriver quand on emploie des étiquettes pour référencer des groupes. D'une part l'étiquette permet de trouver une identité, de se définir à partir de valeurs et de principes communs. Mais dans le même temps les étiquettes sont associées à un certains nombres de stéréotypes qui ne sont pas forcément pertinent.

Typiquement dans le cas de l'étiquette "anarchiste" on revendique l'appartenance à un courant politique et philosophique qui refuse que l'autorité soit centralisé et prône plutôt l'autogestion des communautés. Mais dans le même temps l'étiquette "anarchiste" est aussi associé dans l'esprit des personnes ne connaissant pas du tout les idées anarchistes à des représentations absolument fausses comme "t'est anarchiste ! Tu veux qu'il n'y ai pas de règles et que tout le monde se promène à poil et brûle des voitures !".

Autant je peux comprendre l'utilité de l'étiquette "anarchiste" puisque entre initiée elle transporte des informations, autant je doute de l'utilité des étiquettes de genre ("homme", "femme" etc...)

En effet quelles sont les valeurs et les principes prônées par l'étiquette "homme" ou l'étiquette "femme" ? A la base "homme" ou "femme" renvoie uniquement à la forme des organes sexuelles et des caractères sexuelles secondaires. Toutes les autres informations qui leurs sont associées sont des stéréotypes créée par des ignorants, "les femmes sont nul en math" "les hommes sont agressifs", ce sont des informations fausses comme "t'est anarchiste ! Tu veux qu'il n'y ai pas de règles et que tout le monde se promène à poil et brûle des voitures !".

Le seul endroit ou il semble pertinent d'utiliser l'étiquette "homme" ou "femme" c'est comme je l'ai dit précédemment dans le domaine médical.
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Re: Le genre

Message par Laélys le Ven 8 Déc 2017 - 22:29

Je pense que ton exemple t'empêche de voir une version plus globale de ces rassemblements, qui n'ont pas besoin d'être portés par des valeurs pour être pertinents : un vécu commun peut suffire. Parce que tu te construis avant tout par ce que tu vis, cela t'apprends certains cheminements de pensée et constitue des briques de ta personnalité.
Par exemple le groupe des survivants de la seconde guerre mondiale. Qu'ils aient défendu telles ou telles valeurs les empêche-t-il vraiment de se rassembler autour d'une table et de passer des heures à échanger ? De se trouver des ressentis similaires, des chemins de pensée communs, même des divergents mais qu'ils peuvent comprendre sans doute plus aisément et de façon plus profonde que quelqu'un qui ne l'a pas vécu ? De réfléchir ensemble dessus et de construire quelque chose qui ne se base pas forcément sur des valeurs ou des principes à défendre ?
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Re: Le genre

Message par Mayt le Ven 8 Déc 2017 - 22:58

Je pense que ce qui fait la difficulté de ce débat, c'est que le genre n'est pas clairement défini socialement : il y a un paquet de stéréotype de genres, mais ils ne sont pas spécialement uniformes dans la société, voire même parfois contradictoire. Le genre est un ensemble de représentations, même si on a qu'un mot pour "femme" la société dispose de plusieurs représentations différentes de la femme, et ce n'est clairement pas quelque chose qui facilite la compréhension.

Je pense qu'il peut être intéressant de différencier les représentations genrées (qui ne sont pas "uniques", on peut avoir une image de la femme fatale et une image de la femme soumise : les deux sont fortement genrées) des différences systémiques entre les hommes et les femmes (qui n'en sont pas moins sociales, mais beaucoup plus systématiques) : "les hommes" sont plus prompts à couper la parole et à occuper l'espace, "les femmes" sont plus facilement sexualisées, etc.

Et du coup, ça donne un peu la question qui divise les mouvements féministes depuis des décennies :
Est-ce que le genre est uniquement un outil descriptif, ou une composante de l'identité ? Ça poste la question des personnes transgenre, du coup :
Autant, le cas de personnes cisgenre ayant les stéréotypes de leur genre attribué, ou les personnes transgenre ayant les stéréotype du genre opposé à leur genre attribué sont des cas "faciles" à comprendre du point de vus sociologique, mais les personnes qui ont intériorisé les codes/stéréotypes de l'autre genre mais se revendiquent tout de même cisgenre, ou celles qui ont intégré les codes/stéréotypes de leur genre attribué mais qui se revendique transgenre posent déjà plus question.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas respecter ce qu'ils revendiquent, de façon interpersonnelle, mais pour une compréhension sociologique de la question ça renverse un peu les outils d'analyse qu'on utilise actuellement.


Bref, j'ai pas répondu à beaucoup de questions et j'en ai ouvert beaucoup, j'espère que c'était pas trop confus ^^

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Re: Le genre

Message par sayto le Sam 9 Déc 2017 - 18:44

Hop, j'ai une ou deux questions qui m'intriguent:

-le genre et le sexe ont-ils des liens?
-comment on défini un genre?
-ils y a combien de genres?

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, ça serait cool! (histoire que l'on parle tous de la même chose).
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Re: Le genre

Message par Voguerêve le Sam 9 Déc 2017 - 19:08

Le problème des genres c'est justement que ce n'est pas bien définie et c'est exactement pour ça que j'en conteste l'utilité.

Les genres sont des constructions sociales hérité de préjugé sur les sexes biologiques (typiquement les conception "les individu de sexes féminins sont doué avec les enfants" et "les individu de sexes masculins sont naturellement agressifs"). Le genre est souvent corrélé à ton sexe biologique (tu est alors cisgenre) mais pas nécessairement (tu est alors transgenre). Mais il s'est rajouté par dessus plein d'autres stéréotypes qui emmêle encore plus le concept. Si bien qu'aujourd'hui se réclamer du genre "femme" ou du genre "homme" n'a aucun sens à part celui que la personne à choisi (ce qui rend cette étiquette inutile vu qu'elle ne transporte alors plus d'information).

 Par exemple je suis personnellement du genre "femme" parce que j'ai le trait "ne pas aimer travailler" que je considère être un trait féminin... Mon voisin se revendique du genre "homme" parce qu'il a le trait "ne pas aimer travailler" qu'il considère comme un trait masculin... Il n'y a pas de définitions centralisé, tout le mode fait un peu ce qu'il veut avec le concept.

Je pense en fait que les "genres" n'existent pas, c'est juste un concept vide dans lequel tu peux mettre ce que tu veux. Et du coup il y a autant de genre que de personne qui considère qu'elles appartiennent à ce genre.
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Re: Le genre

Message par sayto le Sam 9 Déc 2017 - 19:30

Ok merci.

Du coup il y a deux choses qui m'intriguent par rapport à ton premier message:

1-  "Ce qui me saoul c'est d'une part que des inégalité existent entre homme et femme et d'autre part que ces inégalité soient justifiée par le genre."


Je me trompe sans doute, mais j'ai l'impression que pour toi, l'existence même de différences entre les H et les F ne te semble pas normal, au sens stricte du terme. Et que toutes les inégalités sont justifiées pas le genre.


2- "Est-ce qu'il ne serai pas plus utile et plus pertinent de juste laisser tomber le concept de genre ? 
D'ailleurs je pense que le genre ça n'existe pas, les gens y croient, ils ont mis des valeurs derrière le concept de genre, mais au fond ça ne correspond à rien."





Alors là, je m'avance sur un sujet que je suis loin de maitriser, mais le genre n'a pas justement été créé pour dénoncer les inégalités H/F? Et si effectivement, on veut supprimer toutes ces inégalités, avec quoi les expliquerait-on alors?
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Re: Le genre

Message par Voguerêve le Dim 10 Déc 2017 - 10:10

Je me trompe sans doute, mais j'ai l'impression que pour toi, l'existence même de différences entre les H et les F ne te semble pas normal, au sens stricte du terme. Et que toutes les inégalités sont justifiées pas le genre.

Non tu ne te trompe pas, il est anormal qu'il y ai des différences de traitements entre homme et femme sur la base de leur sexe. Si une charge lourde doit être portée par exemple : ce n'est pas naturellement à l'homme de la porter, la logique c'est que celui ou celle qui en à la force porte la charge, le critère pour décider qui porte n'est pas "c'est aux hommes de porter les charges lourdes" mais "c'est à celui ou celle qui en a la force de porter les charges lourdes".

Alors là, je m'avance sur un sujet que je suis loin de maitriser, mais le genre n'a pas justement été créé pour dénoncer les inégalités H/F? Et si effectivement, on veut supprimer toutes ces inégalités, avec quoi les expliquerait-on alors?

Tu as raison, le genre est un outils, une grille de lecture utilisé en sociologie. Mais la définition du genre utilisé en sociologie se résume à "les hommes sont les individus biologiquement mâle, les femmes sont les individus biologiquement femelle". C'est simple et bien définie et ça permet de mettre en évidence plein d'inégalités.

Mais en dehors du contexte de la sociologie, le genre est un concept non pertinent, qui est utilisé par un peu tout le monde pour justifier un peu n'importe quoi, un peu n'importe comment. Quand je dis de laisser tomber le genre, je propose en fait de réserver l'utilisation du genre à son contexte d'étude de sociologie et de ne plus le sortir de son domaine de validité.
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Re: Le genre

Message par sayto le Dim 10 Déc 2017 - 10:58

Donc ce n'est pas tant les différences strictes mais les différences de traitement qui te gênent!

Pour le deuxième point: comment comptes-tu faire passer un mot ayant un sens précis utiliser maintenant par tout le monde provenant à la base d'études bien précises? La façon dont je tourne ma phrase est pas des masses précises mais connaître la démarche que tu souhaiterai m'intéresse vraiment.


Et enfin, ce chef-d’œuvre:
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Re: Le genre

Message par Mayt le Lun 11 Déc 2017 - 0:49

Voguerêve a écrit:Non tu ne te trompe pas, il est anormal qu'il y ai des différences de traitements entre homme et femme sur la base de leur sexe.

Fais gaffe, Vogue, tu tombes dans une pente glissante là. Il est anormal de ne chercher à diagnostiquer le cancer de testicules que chez l'homme, et le cancer du sein que chez la femme ? Pourtant, c'est une différence de traitement :/

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Re: Le genre

Message par Voguerêve le Lun 11 Déc 2017 - 7:39

Mayt : J'ai déjà clarifié ce point au tout début
Au finale le seul domaine ou le sexe biologique peut avoir de l'importance c'est dans le domaine médicale parce que les corps ont des organes différents et spécifiques.


Sayto : étant donné que presque personne n'est sociologue et que presque personne ne parle de sociologie, on peut tout simplement arrêter d'utiliser le genre pour justifier quoi que ce soit dans la vie de tous les jours.
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Re: Le genre

Message par Mayt le Lun 11 Déc 2017 - 18:49

Ok, mauvais exemple, j'avoue, et pas très utile en plus.

Mais il y avait un point derrière le fait de relever ça, et on peut prendre d'autres exemples beaucoup plus pertinents : en tant qu'homme, typiquement, si on veut lutter contre le genre, il est nécessaire d'accorder aux femmes une attention plus importante lors de la répartition du temps de parole - pour s'assurer qu'il soit égalitaire - qu'on le ferait vis-à-vis d'un autre homme, pour des raisons assez évidentes d’intériorisation bilatérale de comportements genrés dans la conversation. Une démarche explicite de compensation des préjudices de genre, à travers une attention plus particulière portée à telle ou telle chose, l'organisation d'espaces en non-mixité, considérer différemment le vécu masculin ou féminin en fonction de leur prédispositions systémiques à prendre plus ou moins bien telle ou telle chose, etc., tout ça me semble indispensable. C'est ça que je voulais dire, au début, en disant que "faire disparaître" le genre n'est pas une solution. C'est d'ailleurs cette énorme confusion qui pousse certains à accuser les féministes de "sexisme anti-homme" ou de sexisme tout court quand elles utilisent justement le genre pour justifier une compensation explicite. Typiquement, la non-mixité est encore très malvenue dans la tête de beaucoup d'hommes (et même de femmes) alors que c'est un outil émancipateur souvent très efficace, car considérée comme sexiste puisqu'elle repose sur un préjudice de genre : les hommes n'y sont pas bienvenus.

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Re: Le genre

Message par WorldWalker le Lun 11 Déc 2017 - 20:13

Je crois que tu supposes que l'existence du genre conduit forcément à la discrimination sur cette base : c'est faux. Si quelqu'un dit à X "t'es une fille donc comme les filles sont nulles en math je vais te donner un exo plus facile" et bien ça sera juste un gros con.
Il existe de nombreuses personnes pour qui le genre est une composante de l'identité, ce serait donc absurde de chercher à nier son existence. La question ne serait-elle pas plutôt celle des inégalités entre les genres et du sexisme ? Et plutôt que de vouloir l'abolition du genre, celle de la discrimination sur cette base (et de la discrimination tout court, d'ailleurs) ?
De la même manière, la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle est condamnable, mais il ne s'agit pas de la faire disparaître en espérant ainsi régler le problème.
Après la discrimination c'est normal que ça te saoule, mais je crois qu'on est tous d'accord ici pour dire que plus vite ça disparaîtra mieux ça sera =P
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Re: Le genre

Message par Mayt le Lun 11 Déc 2017 - 23:35

Et ça renvoie la la nuance entre genre comme différentiation sociale, inégalité, et comme composante de l'identité. Ce sont deux choses différentes :/

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Re: Le genre

Message par Sëlarund le Mar 12 Déc 2017 - 0:37

Ce que tu dis est extrêmement confus Vogue. Tu mélanges sexe, genre, identité, attribution, approriation, préjugés, tu oublies le concept de revendication (à placer dans son contexte) mais tu parles de sociologie, donc d'analyse sans fond à analyser, utilises des paralogismes en ne présentant que des aspects du genre admis par tous comme nuls...
Pour quelqu'un qui parlait récemment de l'argumentation, c'est vraiment faible.
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